דיון על ניתוח מניות דיבידנד של הסולידית

[daat99]

לפחות על דיבידנד שמתקבל בארץ רשות ניירות הערך בעמוד 2 בקישור טוענים אחרת

תשים לב מה כתוב שם - הם מתייחסים לשערים "שהבורסה קובעת".
בבורסה הישראלית שאין בה סחירות והיא נפתחת הרבה פעמים בלי הוראות רכישה/מכירה אז יש לזה משמעות.
בבורסה האמריקאית ובמניות המאוד סחירות שרובנו רוכשים מאוד נדיר שלא יהיו הוראות רכישה/מכירה לפתיחת המסחר ולכן המנגנון הזה לא רלוונטי עבורן.
גם בבורסה האמריקאית קיים מנגנון דומה ולכן מוגדרת האפשרות להגדיר הוראות "עומדות" שיותאמו אוטומטית לדיבידנדים אבל כפי שציינתי בתגובה קודמת - אני לא מכיר אפילו גוף אחד שבפועל מאפשר ללקוחות שכמונו להגדיר זאת במציאות.
כפועל יוצא מהמציאות המנגנון הנ"ל לא פועל ומחיר הקניה/מכירה ששוגרו ע"י המשקיעים והסוחרים השונים מכל רחבי העולם הם אלו שמכתיבים את מחירי המניות בפתיחת המסחר.

אבל יודע את המציאות.

אז אתה יודע שאין אפילו חברה אחת בבורסה האמריקאית שמחיר המניה שלה תמיד יורד בדיוק לפי הדיבידנד - לפחות אנחנו מסכימים על כך

זה פשוט די הרבה עבודת מחקר לראות מה קרה לאסטרטגיה של קניה רגע לפני יום ה-X ומכירה רגע אחרי בטווח זמן מספיק ארוך עם מספיק מניות.

אף אחד לא ביקשר מחקר שכזה.
אם התיאוריה נכונה (קרי: מתקיימת עבור כל המניות) אז אתה יכול להיכנס לדף ההיסטוריה של מניה שרירותית כלשהי באתר יאהוו פייננס ולראות מה קרה סביב תאריך האקס כמו בקישורים שצירפתי:

דוגמא שרירותית מקוקה קולה

כמו למשל בזה?
או בזה?

לא הייתי צריך להשקיע שעות (אפילו לא "דקות") באיתור הדוגמאות שמראות שהתיאוריה לא התקיימה במציאות.

חשוב לזכור שכשמוצגת תיאוריה "משהו תמיד מתקיים" מספיק להראות דוגמא אחת שעבורה זה לא התקיים.
במקרה הזה התיאוריה טוענת ש"משהו תמיד מתקיים" אבל אף אחד לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת שעבורה זה כן התקיים.

זה כמו לטעון שלכל האנשים יש 10 כנפיים ולמרות שלא מצליחים למצוא אפילו אדם אחד עם 10 כנפיים עדיין להתעקש שהתיאוריה נכונה "כי אנשים *עפים* ממקום למקום" (בתוך מטוס למשל).
מאוד הגיוני שכל מה שעף הוא בעל כנפיים אבל בדוגמא הזו המטוס הוא בעל הכנפיים ולא האנשים שבתוכו ולכן התיאוריה הזו נשמעת לך מגוחכת.

תיאורית "המחיר תמיד יורד בגלל שחולק דיבידנד" נשמעת לי מגוחכת באותה המידה כי עד היום לא נתקלתי אפילו בחברה אחת שזה "תמיד" קרה לה - קל וחומר לא לכל החברות.

אז אני מסביר שוב שזה מתקיים ומוחש במקרה שהדיבידנד המחולק גבוה דיו ואותה סיבה קיימת גם כשהוא לא גבוה רק שהשינוי לא מוחש. (כמו שקרה עם המניה שהזכרתי אתמול)

התיאוריה לא טוענת "אם הדיבידנד גבוה אז המחיר ירד ואם הוא לא אז לא יודעים".
התיאוריה טוענת "חולק דיבידנד ולכן המחיר צריך לרדת *לפי כמות הכסף שיצאה מחשבון הבנק של החברה לצורך הדיבידנד*.

להיפך מי שטוען שבשוק האמריקני זה לא מתקיים צריך להסביר מה ההבדל. ועוד לא ראיתי כאן ההסבר.

אף אחד לא צריך להסביר למה משהו שאחר טוען שמתקיים תמיד לא מתקיים - בעיקר אם טוען הטענה בעצמו לא מוצא אפילו דוגמא אחת שמראה את התקיימותו.

בוא ונתחיל בכך שטוען הטענה יציג דוגמא בודדת שמציגה את קיום התיאוריה ואז נחזור ל:
חשוב לזכור שכשמוצגת תיאוריה "משהו תמיד מתקיים" מספיק להראות דוגמא אחת שעבורה זה לא התקיים.

ואני אציג דוגמא אחת שעבורה התיאוריה לא התקיימה ובכך היא תופרך (כבר הצגתי שלושה רק בשרשור הזה...).

צריך הסבר הגיוני למה אמיריקה זה אחרת.

חוקים שונים.
שפה שונה.
תרבות שונה.
מדיניות שונה.

למה אין אפילו חברה ישראלית אחת עם רצף הגדלות דיבידנד של 20 שנה?
למה יש יותר מ-100 כאלו בארצות הברית?

יש לך הסבר הגיוני (חוץ מחוקים/שפה/תרבות/מדיניות)?

יש שם טריידרים עם ראש הפוך? וכשהם שוכרים בברזיליה או רוסיה הוא מתהפך?

אתה מודע לכך שהחוקים שונים, נכון?
אתה מודע לכך שפקודות המסחר הזמינות בבורסות שונות אחת מהשניה, נכון?

האם יש לך יכולת לשגר פקודת "קנה במחיר פתיחה" בבורסה הישראלית על מניה בודדת?
האם יש לך יכולת לרכוש יחידה אחת של מניית בנק הפועלים/דיסקונט/מזרחי במהלך המסחר הרציף בבורסת תל אביב?
מה הראש של הסוחרים בישראל "מתהפך" ופה הם לא רוצים "רק יחידה אחת" אבל כשהם מגיעים לבורסה האמריקאית פתאום הם כן רוצים "רק יחידה אחת" של MS?

אני חושב שמיצינו.

אני בטוח שאף אחד לא יצליח לשכנע אותך שהעובדה שאתה לא מצליח למצוא מקרה אחד שבו התיאוריה התקיימה אומר שהתיאוריה שגויה.
זו זכותך המלאה.

לגבי הטענה שאולי המניה עלתה ביום האקס, אבל היא הייתה צריכה לעלות יותר.

אבל לא קורה כלום מחוץ לשעות הפעילות של החברה ולכן המחיר לא צריך להשתנות מכלום חוץ מחלוקת הדיבידנד...
הטענה הזו לא מחזיקה מים ומסייעת רק לחזק את ההבנה שהיפוטזת השוק היעיל אינה נכונה (לפחות לא במובן שבו רוב האנשים מבינים אותה).

 

[Cashflow]

Daat99 אתה נלחם עם תיאורית יעילות השוק בזמן שאני מציג משהו אחר לגמרי. אם תקרא בשימת לב אין שום טענה שמחיר אמור לרדת בדיוק כל פעם תמיד. ולכן בין אם אני צודק בין אם אתה אין שום השלכה למעשה

 

[daat99]

אם תקרא בשימת לב אין שום טענה שמחיר אמור לרדת בדיוק כל פעם תמיד

אם ירידהת "הערך" לא מתורגמת לירידת מחיר שזה מה שאני כמשקיע חשוף אליו אז התיאוריה הזו חסרת משמעות במציאות.

בין אם אני צודק בין אם אתה אין שום השלכה למעשה

איך זה מקדם את האנשים שרוצים להחליט איזו מניה לרכוש - מחלקת או לא מחלקת?

אני מעדיף לדון בדברים שניתן ליישם במציאות ולכן אני מעדיף להתייחס לדברים שקורים במציאות תוך התייחסות נאותה לרגשות המשקיע שמשפיעים על הפעולות שלו במציאות.
דיונים תיאורטיים זה נחמד ויפה אבל חוץ מלבלבל אנשים שמנסים להבין מה קורה בתחילת דרכם אין לכך שום השפעה ואת ההשפעה השלילית הזו אני מעדיף לצמצם.

 

[Cashflow]

]
זה מתורגם במציאות אבל לא כל פעם אתה רואה את זה בבירור.
כמו שהשמש מחממת גם בחורף למרות שאתה צריך סוודר בין אם יש שמש בין אם אין. השלכה מעשית של זה למשקיעה הרגיל כמעט אפסית.
את ההיבט הרגעי של ירידת הערך רלוונטי כשמדובר על אחוז גדול כאמור.

הבדל בין חברה מחלקת ללא מחלקת קיים אבל הוא קשור לכל מקרה לגופו. האם מחלקת עושה את זה כי יש לה מספיק כסף לגדול במקסימום ואת העודף פשוט לא צריך או שבעצם היא יכלה למנף את זה רק שמכיוון שהיא פעם התחילה לחלק היא לא יכולה להפסיק וכן הלאה. אבל בלי להבין בדוחות ובעסק של החברה אי אפשר לדעת.
ולכן כל מתחיל צריך להחליט אם הוא רוצה להשקיעה בצורה סטטיסטית פשוטה אם תוצאות סטטיסטיות לא רעות או ללמוד את הדברים ולנסות להגיע לתוצאות יותר טובות עם אפרות לטעות ולהגיע לפחות.

 

[daat99]

זה מתורגם במציאות אבל לא כל פעם אתה רואה את זה בבירור.

אם אני לא יכול לראות/להרגיש משהו והוא לא משפיע על שום דבר שאני עושה אז מבחינתי הוא לא מתורגם למציאות.

השלכה מעשית של זה למשקיעה הרגיל כמעט אפסית.

מבחינתי אם משהו "מתקיים תמיד" אבל "ההשפעה שלו כמעט אפסית" וניתן להסביר את ההשפעה על המשפיע גם בדרכים אחרות אז הוא לא רלוונטי.

את ההיבט הרגעי של ירידת הערך רלוונטי כשמדובר על אחוז גדול כאמור.

אנחנו נמשיך להיות חלוקים בכך.
אני מבין שזה "נשמע לך הגיוני" אבל מקור התיאוריה הזו הוא בהוראות של הבורסה (כפי שקישרת בעצמך) והן רלוונטיות רק במקרים שבהם אין הוראות עומדות של משקיעים לצורך רכישה/מכירה בפתיחת המסחר.
קיום התנאי (אין הוראות רכישה/מכירה) לא מותנה בגובה הדיבידנד.

הבדל בין חברה מחלקת ללא מחלקת קיים אבל הוא קשור לכל מקרה לגופו.

גם ההבדל בין חברה מחלקת אחת לאחרת - הוא לא קשור לעצמם החלוקה.
ההבדל המרכזי בין החברות המחלקות לאלו שאינן מחלקות הוא שהחברות המחלקות כקבוצה יכולות לחלק בעוד שהחברות הלא מחלקות כקבוצה לא יכולות לחלק.
זה נכון שבשתי הקבוצות יש "יוצאי דופן" אבל מכלול הקבוצה מייצר את ההבדל הנ"ל (ומבחינה היסטורית הוא בא לידי ביטוי בפער תשואות ארוך טווח מאוד משמעותי לרעת הקבוצה הלא מחלקת).

האם מחלקת עושה את זה כי יש לה מספיק כסף לגדול במקסימום ואת העודף פשוט לא צריך או שבעצם היא יכלה למנף את זה רק שמכיוון שהיא פעם התחילה לחלק היא לא יכולה להפסיק וכן הלאה.

תשואה שולית פוחתת.
נניח שלהקים מפעל עולה מיליון וכל מפעל מרוויח מיליון עד אינסוף מפעלים (הנחה מקלה מאוד שבמציאות אינה מתקיימת).
המעבר ממפעל אחד לשני מפעלים יגדיל את הרווחים ב-100%.
המעבר מ-100 מפעלים ל-101 מפעלים יגדיל את הרווחים ב-1%.

בנוסף יש כיום פחות מ-8 מיליארד אנשים בעולם שצריכים לשתות כ-2 ליטר נוזלים ביום.
נניח וחברה כמה ומצליחה למכור 16 מיליארד ליטר משקאות ביום לאנשים בכל העולם (אפקטיבית היא מונופול ששולט על כל השוק כי אף אחד לא שותה שום דבר אחר - כולל מים מהברז).
בשלב הזה הקמת מפעל נוסף שייצר עוד 1000 ליטר משקאות ליום לא יגדיל את הרווחים של החברה כלל אבל יגדיל את ההוצאות שלה (אין מי שיקנה את ה-1000 ליטר הנוספים אבל עדיין צריך לממן את המפעל).

יתרה מכך ברגע שחברה מוציאה X דולרים על פרסום והיא לוקחת Y לקוחות מהמתחרים, בשביל שהחברה תצליח לקחת 2Y לקוחות מהמתחרים היא צריכה להוציא הרבה יותר מ-2X דולרים על פרסום - התועלת של כל פרסומת נוספת היא פחותה (מי שכבר רוכש מהחברה 2 ליטר נוזלים ביום ושמע שוב את הפרסומת לא מתחיל לרכוש 4 ליטר נוזלים ביום).

ולכן כל מתחיל צריך להחליט אם הוא רוצה להשקיעה בצורה סטטיסטית פשוטה אם תוצאות סטטיסטיות לא רעות או ללמוד את הדברים ולנסות להגיע לתוצאות יותר טובות עם אפרות לטעות ולהגיע לפחות.

מסכים ב-100%.
הנקודה היא שאפשר להיות המשקיע הסטטי ולקבל תוצאות "לא רעות" (כדוגמת דיבידעת או סתם השקעה מחקה מדד) ואין חובה לקרוא דו"חות כמו שהוצג במאמר שעליו הדיון.

 

[guesto]

אף אחד לא ביקשר מחקר שכזה.
אם התיאוריה נכונה (קרי: מתקיימת עבור כל המניות) אז אתה יכול להיכנס לדף ההיסטוריה של מניה שרירותית כלשהי באתר יאהוו פייננס ולראות מה קרה סביב תאריך האקס כמו בקישורים שצירפתי:
לא הייתי צריך להשקיע שעות (אפילו לא "דקות") באיתור הדוגמאות שמראות שהתיאוריה לא התקיימה במציאות.

חשוב לזכור שכשמוצגת תיאוריה "משהו תמיד מתקיים" מספיק להראות דוגמא אחת שעבורה זה לא התקיים.
במקרה הזה התיאוריה טוענת ש"משהו תמיד מתקיים" אבל אף אחד לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת שעבורה זה כן התקיים.

זה כמו לטעון שלכל האנשים יש 10 כנפיים ולמרות שלא מצליחים למצוא אפילו אדם אחד עם 10 כנפיים עדיין להתעקש שהתיאוריה נכונה "כי אנשים *עפים* ממקום למקום" (בתוך מטוס למשל).
מאוד הגיוני שכל מה שעף הוא בעל כנפיים אבל בדוגמא הזו המטוס הוא בעל הכנפיים ולא האנשים שבתוכו ולכן התיאוריה הזו נשמעת לך מגוחכת.

תיאורית "המחיר תמיד יורד בגלל שחולק דיבידנד" נשמעת לי מגוחכת באותה המידה כי עד היום לא נתקלתי אפילו בחברה אחת שזה "תמיד" קרה לה - קל וחומר לא לכל החברות.

אבל אני לא מכיר אף אחד שטוען את זה, כלומר אתה תוקף איש קש. אף אחד לא חושב שהמחירים נשארים קבועים ויורד בדיוק הדיבידנד.
מצד שני אתה צודק שדיוק זה חשוב ואני לא יודע מה הניסוח המדויק של התאוריה, אני מניח שהרעיון הוא להגיד שהאסטרטגיה של לקנות רגע לפני יום ה-X ולמכור רגע אחרי היא לא חכמה, אבל צריך להגדיר אותה במדויק וכמו שכתבתי קודם יש כמה החלטות לא טריוויאליות.

לצורך העניין, אתה יכול גם להתווכח עם אנשים שטוענים שספליט 1:2 מחלק את מחיר המניה ולהגיד להם שהוא אף פעם לא מתחלק בדיוק ב-2. מצד שני, ברור שהספליט משפיע..

 

[daat99]

אבל אני לא מכיר אף אחד שטוען את זה, כלומר אתה תוקף איש קש. אף אחד לא חושב שהמחירים נשארים קבועים ויורד בדיוק הדיבידנד.

אני מכיר כמה

שהרעיון הוא להגיד שהאסטרטגיה של לקנות רגע לפני יום ה-X ולמכור רגע אחרי היא לא חכמה

הרעיון הזה לא חכם בגלל תנודתיות השוק ולא בגלל הדיבידנד.
הרעיון הזה חכם באותה המידה כמו כל מסחר טכני אחר ורכישות לצורך מכירות בטווחים הקצרים.

ספליט 1:2 מחלק את מחיר המניה ולהגיד להם שהוא אף פעם לא מתחלק בדיוק ב-2. מצד שני,

בהקשר הזה למיטב זכרוני הוא באמת מתחלק ב-2 בצורה אוטומטית (כולל הפקודות העומדות בבורסה).
עברו כמה שנים טובות מאז שניסיתי זאת אבל זה מה שזכור לי.
אם אתה יודע מראש על חברה שעושה ספליט של 1:2 תזכיר לי לבדוק לפני הספליט מה קורה להוראות ותקבל תשובה יותר "עדכנית".

 

[מתן]

0. אהבתי את ההפניה ל-FlowGraphs
1. אפשר להשקיע במניות דיבידנד טובות בלי לקרוא אפילו דו"ח אחד
2. רצף הגדלות של 5 שנים לא אומר כלום (בחלק גדול מהמקרים בהיסטוריה זה אפילו לא כלל משבר אחד)
3. להתנות דיבידנד מעל המדד אבל בלי לתחום אותו בסגנון "אבל לא מעל פי-2" זו טעות נפוצה של מתחילים שמגלים אותה אם הדיבידנדים מתפוצצים בפרצוף (ואז כמובן שמאשימים את האסטרטגיה ולא את הקריטריון שנבחר)
4. היא מפנה לרשימה של רדאר דיבידנדים ולא של ג'סטין לאו שהיא נחותה באופן משמעותי וחסר בה המון מידע
5. היא משתמשת בסורק מניות מאתר אינטרנט עם הגדרות שלא ברור/מוסבר מה הן (כגון "דיבידנד בטוח" - מה זה אומר בדיוק?)
6. לא כל דבר ילד בכיתה ה' יכול להבין וזה לא הופך את החברה לכושלת - בעיקר לא אם היא הצליחה לייצר תזרים דיבידנדים גדל בעקביות במשך יובל+
7. היא מתבססת על מידע "תדמיתי" של החברה בשביל להחליט אם היא יודעת מה היא עושה - מה בדיוק אנרון פרסמו במידע ה"תדמיתי" שלהם? "אנחנו גונבים ממכם"? (כנ"ל מצגת משקיעים וכו')
8. התבססות על מאמרים מסיקינג אלפא זה גם מתכון לאסון ויש לי לא מעט חברות בתיק שמזכירות לי לא לעשות את זה שוב
9. צמיחה במכירות ניתן להנדס בקלות (מבצעי מכירות במחירי הפסד כמו העוף בשקל של רמי לוי)
10. אנשי פנים רוכשים מניות גם כי זה חלק מה"משכורת" שלהם - לא רק באמצעות "כסף מהבית כי הם מאמינים בחברה"
11. עלה במחקרים שחברות מבצעות יותר רכישות עצמיות במחירי שיא ופחות במחירי שפל כך שחשבונאית להעדיף חברות שעושות זאת זה לא כל כך טוב
12. תשואת דיבידנד ומכפיל רווח לעומת ההיסטוריה צריכה לכלול גם התחשבות של הנתון המקביל במדד לעומת ההיסטוריה (אם תשואת הדיבידנד של המדד נמוכה ב-10% מתשואת הדיבידנד ההיסטורית שלו אז צפוי שתשואת הדיבידנד של החברה תהיה גבוהה ב-10% מתשואת הדיבידנד ההיסטורי שלה וזה בפני עצמו לא מייצג "זול/יקר" אלא שינויי שוק)

בקשר ל #3 - למה?
אם חברה באופן קבוע מציגה דיבידנד גבוה משמעותית שגם גדל (אחרת לא הייתה אלופה), למה שזו תהיה בעיה שהדיבידנד שלה גדול, נניח פי 3 מהמדד? למה שפתאום תפסיק לשלם?

ד.א. הסתכלתי על תיק דיבידעת, ושם נראה שתשואת הדיבידנד של Altria Group היא כ 8%. האם זה אומר שהדיבידנד ממנה בסכנה?

 

[לופטי]

בקשר ל #3 - למה?
אם חברה באופן קבוע מציגה דיבידנד גבוה משמעותית שגם גדל (אחרת לא הייתה אלופה), למה שזו תהיה בעיה שהדיבידנד שלה גדול, נניח פי 3 מהמדד?

דיבידנד גבוה משמעותית=תשואה גבוהה משמעותית=>סיכון גדול יותר
תשואת הדיבידנד נגזרת מהמחיר

יש סיבה שחברה תציג באופן קבוע דיבידנד גבוה משמעותית למשל מתשואת המדד
לחילופין, תסתכל מה קרה למשל למחיר של NOC/XOM בשנה האחרונה, ומה קרה למחיר של TROW/OZK

למה שפתאום תפסיק לשלם?

מאותן הסיבות שחברה עם תשואת דיבידנד שווה/נמוכה מתשואת המדד עלולה להפסיק לשלם. רק בהסתברות גדולה יותר
T חילקה דיבידנד שמן של 7-8%, והגדילה אותו במשך ~50 שנה (בעשור האחרון בזחילה) עד שהדיבידנד נחתך

ד.א. הסתכלתי על תיק דיבידעת, ושם נראה שתשואת הדיבידנד של Altria Group היא כ 8%. האם זה אומר שהדיבידנד ממנה בסכנה?

אני מפנה אותך למאמר הרכישה
תשואת המדד הייתה %1.94~(מקור), ותשואת הדיבידנד של MO הייתה 3.23% (פי 1.67)
יחס חלוקת הרווחים היה 32%
תשווה את זה לנתונים שלה בקובץ האחרון...
האם הדיבידנד בסכנה? יש סיכוי גבוה יותר שהוא יחתך/יפסק לגמרי. יכול להיות שהיא תמשיך להגדיל ב~1% כל שנה כדי לשמר את הכתר שלה, ויכול להיות גם שלא
זה ניהול סיכונים שאתה צריך להחליט עם עצמך

 

[daat99]

בקשר ל #3 - למה?

השאלה היא הפוכה:
אם המשקיעים המוסדיים שיש ברשותם טריליוני דולרים ואלפי אנשי מקצוע שמומחים בניתוח חברות מעמיק לא מוכנים לקבל פי-2 מחברה X ובמקום זה מעדיפים לקבל חצי מחברות אחרות למה אנחנו חושבים שאנחנו יודעים יותר טוב?

למה שזו תהיה בעיה שהדיבידנד שלה גדול, נניח פי 3 מהמדד?

הבעיה היא לא שהדיבידנד גדול - הבעיה היא שהדיבידנד הפך להיות גדול כי "הכסף החכם" לא רוצה להתקרב אל המניה.

האם זה אומר שהדיבידנד ממנה בסכנה?

זה אומר שהוא בסכנה יותר גדולה מהחברה הממוצעת.
בכל מקרה אני בוחן את הקריטריונים ברכישה ואתה יכול לראות מה היה המצב של אלטריא ביום הרכישה לעומת שאר השוק.

 

[Div123]

@daat99
דעת, למה בבחינת השקעה הייחוס הוא לתשואת דיבידנד המדד ולא לתשואת דיבידנד החברות המחלקות?
כלומר, ללא החברות שאינן מחלקות דיבידנדים למשקיעים.

 

[daat99]

דעת, למה בבחינת השקעה הייחוס הוא לתשואת דיבידנד המדד ולא לתשואת דיבידנד החברות המחלקות?

כי האלטרנטיבה של כל המשקיעים בעולם כוללת את ההשקעה במדד שמייצג את הכלכלה העולמית - ה-SP500.