השקעות נוסטרו

  • פותח הנושא Guess
  • פורסם בתאריך

Guess

Active Member
הצטרף
13/4/22
אשמח להמלצות/אזהרות מאנשים שעדיין לא הגיעו לגיל פרישה וחיים מהפירות של תיק ההשקעות שלהם.
עשיתי חישוב עם רו"ח מומחה ששווה במקרה הלא שגרתי שלי לשנות סיווג במס הכנסה למשקיע נוסטרו שמשלם מס שולי (במקרה שלי יהיה אפס בגלל הרבה נקודות זיכוי) + ביטוח לאומי על על פני תשלום מס רווח הון רגיל של 25%.
כשאני אומר "שווה" במקרה שלי, אני מתכוון שיש רווחיות לשינוי אך היא לא מאוד גבוה ותלויה גם בעלויות הנה"ח וייצוג מול מס הכנסה,
ולמרות זאת אני שוקל ברצינות לעשות זאת בגלל סוג של אילוץ שבכוונה אני לא מפרט אותו כדי לא להסיט את הדיון, קחו את זה כעובדה.
אשמח לתובנות למי ששינה סיווג לעצמאי משקיע נוסטרו ומרוצה או לא מרוצה.
אשמח להמלצות על רו"ח מומחה בייצוג משקיעי נוסטרו במס הכנסה (לא יקר).
תודה
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
עשיתי חישוב עם רו"ח מומחה ששווה במקרה הלא שגרתי שלי לשנות סיווג במס הכנסה למשקיע נוסטרו שמשלם מס שולי (במקרה שלי יהיה אפס בגלל הרבה נקודות זיכוי) + ביטוח לאומי על על פני תשלום מס רווח הון רגיל של 25%.
אני לא יודע באמת מה חישבתם אבל תחת ההנחה שאתה משקיע סכום משמעותי במניות הסבירות שזה נכון היא אפסית.

קח בחשבון שאם תסווג ככזה אז:
1. תמשיך לשלם מס של 25% ל-IRS על הדיבידנדים
2. בנוסף לתשלומים ל-IRS אתה תאלץ לשלם גם ביטוח לאומי על אותם הדיבידנדים (זה תחת ההנחה שבאמת חבות המס שלך בישראל היא 0 עגול ואני מאוד ספקן לגבי ההנחה הזו)

בלי להכיר את המקרה שלך קשה לי לדמיין מצב שבו השקעה במניות/תעודות אמריקאיות עם שינוי סיווג שכזה תוביל לעלות פחותה גם ללא עלויות הנהלת חשבונות וייצוג מול מס הכנסה.

אם לעומת זאת הנכסים המנייתיים שלך הם בסגנון קרנות צוברות איריות/קנדיות (לא ישראליות!/אמריקאיות) אז אולי יכולה להיות כאן תועלת כלשהי לפני שמתחשבים בעלויות נלוות אבל גם זה לא בטוח ואחרי עלויות נלוות זה שוב חוזר לתחום הכמעט בלתי אפשרי.


לשאלתך הכוללת:
לא מכיר מישהו שעשה ו/או איש מקצוע מקצועי שעוסק בנושא.


נ.ב.
עם תיק השקעות מנייתי משמעותי ומפוזר ניתן להימנע כמעט לחלוטין מתשלום מס רווחי הון גם בלי הסיווג הנ"ל.
חבות מס רווחי ההון שלי למשל לכל שנת 2022 הייתה בת 3 ספרות כשאני סוכם אותה בשקלים למרות שמשכתי כספים מתיק ההשקעות לצרכי מחיה.
 

Guess

Active Member
הצטרף
13/4/22
@daat99 תודה על תשובתך.
יש לי תיק השקעות מאוד מגוון:
קרנות סל איריות על מדדי מניות עולמיים, קרן סל ישראלית על מדד אג"ח, קרן כספית ישראלית, קריפטו לרבות סטייקינג, קרנות אלטרנטיביות, הלוואות ומינופים תחת ניהול סיכונים קפדני.
בכל ההשקעות אני ברווח למעט השקעה אחת שם אני בהפסד קטן.
בקרוב אני מתכנן להיכנס בקטנה גם לתחום האופציות כמובן לאחר קורס מקצועי, ניהול סיכוני וכו'.
לגבי תשלום מס על דיבידנדים ל IRS לא צפוי שינוי.
לגבי תשלומי ביטוח לאומי במקרה הספציפי שלי זה יוצא כ 7.35% שנראה לי שזה עדיף על תשלום של 25% מס רווחי הון.
אני מייצג את עצמי מול רשות המיסים וביטוח לאומי, תהיה לי רק עלות לרו"ח שיגיש עבורי את הדוח השנתי.

עם תיק השקעות מנייתי משמעותי ומפוזר ניתן להימנע כמעט לחלוטין מתשלום מס רווחי הון גם בלי הסיווג הנ"ל.
חבות מס רווחי ההון שלי למשל לכל שנת 2022 הייתה בת 3 ספרות כשאני סוכם אותה בשקלים למרות שמשכתי כספים מתיק ההשקעות לצרכי מחיה.
אני מניח שאתה מתכוון על ידי דחיית מימוש רווחים גבוהים (לדחות את תשלום המס כמה שרק ניתן) ומימוש השקעות לצורכי מחיה כאלה שרובן קרן ומעט רווחים או במקביל לממש השקעות בהפסד ולבצע קיזוז כך שהמס יהיה מינימלי.
במקרה שלי אוכל לממש רווחים בדיוק בגובה שאהיה פטור מתשלום מס הכנסה (יש לי הרבה נקודות זיכוי), יוכרו לי לצורכי מס עלויות ניהול עסק מהבית ועלויות מינוף והלוואות, לרוב הרווחים יהיו גבוהים מהוצאות המחיה שלי ואעשה לקראת סוף שנה מכירה רעיונית כדי לנצל למקסימום את הטבות המס.
בקיצור במקרה קצה שלי שממש לא מייצג 99.99% מהאוכלוסייה משתלם לי לפתוח עסק ניהול השקעות נוסטרו והחיסרון היחיד הוא תשלומי ביטוח לאומי (דו"ח שנתי אני צריך להגיש גם בלי קשר לפתיחת העסק, יש גם חיסרון של התעסקות אבל במקרה קצה שלי יש לי הרבה זמן פנוי ואני אפילו קצת נהנה מאותה התעסקות) אך היתרונות עולות על החיסרון.
בהנחה שכל מה שרשמתי מדויק (אין לך יכולת לבדוק) , האם לדעתך פספסתי משהו מהותי שעלול לשנות את המסקנה ?
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
לקחת בחשבון שרשות המיסים יכולה למסות גם את הדיבידנדים שתקבל במס השולי?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בכל ההשקעות אני ברווח למעט השקעה אחת שם אני בהפסד קטן.
השאלה היא לא אם אתה ברווח לעומת הסכום שהתחלת איתו אלא אם אתה ברווח לעומת השקעה אחת שאתה מסוגל לישון איתה בלילה בלי בעיה.
אם ההשקעה הזו למשל היא השקעה מחקה מדד אז השאלה היא אם אתה ברווח לעומת מצב שבו כל ההון שלך היה מושקע בקרן מחקה.
אם לעומת זאת ההשקעה הזו היא במניות דיבידנד אז השאלה היא אם אתה ברווח לעומת מצב שבו כל ההון שלך היה מושקע במניות דיבידנד שנבחרו בקפידה.

מניסיון העבר אנשים לרוב נמצאים בהפסד גם כשהם חושבים שהם ברווח וזה מאוד חבל.

בקרוב אני מתכנן להיכנס בקטנה גם לתחום האופציות כמובן לאחר קורס מקצועי, ניהול סיכוני וכו'.
אני מאחל לך שתבחר לוותר על "התענוג".

אני מייצג את עצמי מול רשות המיסים וביטוח לאומי, תהיה לי רק עלות לרו"ח שיגיש עבורי את הדוח השנתי.
יש כאן מעין סתירה - אם אתה מייצג את עצמך למה אתה משלם לרו"ח בשביל לבצע פעולה טכנית פשוטה של הגשת דו"ח?

אני מניח שאתה מתכוון על ידי דחיית מימוש רווחים גבוהים (לדחות את תשלום המס כמה שרק ניתן) ומימוש השקעות לצורכי מחיה כאלה שרובן קרן ומעט רווחים או במקביל לממש השקעות בהפסד ולבצע קיזוז כך שהמס יהיה מינימלי.
עבור משקיע שמסוגל להשקיע בתיק השקעות מנייתי שמחלק דיבידנדים (כולל השקעה מחקה מדד שמחלקת דיבידנדים) משמעותי לרוב לא צריך לממש השקעות בכלל בשביל למשוך כספים.

בהנחה שכל מה שרשמתי מדויק (אין לך יכולת לבדוק) , האם לדעתך פספסתי משהו מהותי שעלול לשנות את המסקנה ?
בעיקר את הסבירות שאתה בפועל מפסיד למרות שאתה חושב שאתה מרוויח אבל רק לך יש יכולת לוודא זאת אם רק תרצה לנסות כך שאני משאיר את ההחלטה הזו לך.
בנוגע לדיבידנדים אתה תצטרך לשלם תוספת לביטוח לאומי בנוסף למיסוי הזר וזה מגדיל את חבות המס באופן משמעותי.
לגבי מס רווחי הון - עם תיק השקעות שבנוי כהלכה מאוד נדיר להגיע למצב שבו הסכום שצריך לשלם למס הכנסה (לפני ביטוח לאומי) בשביל שלא יהיה ניתן לנטרל אותו בקלות ע"י פעולות אחרות או פשוט לספוג אותו כי הוא עדיין נמוך מתשלומי ביטוח לאומי על הדיבידנדים.

לקחת בחשבון שרשות המיסים יכולה למסות גם את הדיבידנדים שתקבל במס השולי?
לא רק רשות המסים - גם ביטוח לאומי.
בכל מקרה אם רשות המסים מתחילה במיסוי לפי מס שולי אז מיסוי דיבידנדים בארה"ב כבר מפסיק להיות מכוסה תחת האמנה למניעת כפל מס כך שצריך לנטרל את כל הדיבידנדים כאילו הם היו רווחי הון ולא רק את הפער אחרי 25% מס ל-IRS.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
בכל מקרה אם רשות המסים מתחילה במיסוי לפי מס שולי אז מיסוי דיבידנדים בארה"ב כבר מפסיק להיות מכוסה תחת האמנה למניעת כפל מס כך שצריך לנטרל את כל הדיבידנדים כאילו הם היו רווחי הון ולא רק את הפער אחרי 25% מס ל-IRS.
כלומר, במקרה כזה אתה טוען שפלוני אלמוני ישלם 25% מס דיבידנד במקור לIRS ועוד מס שולי בארץ על סכום הדיבידנד שקיבל?!
זה יכול להגיע ל50% מס ! :eek:
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
כלומר, במקרה כזה אתה טוען שפלוני אלמוני ישלם 25% מס דיבידנד במקור לIRS ועוד מס שולי בארץ על סכום הדיבידנד שקיבל?!
זה יכול להגיע ל50% מס !
לא בהכרח "ועוד מס שולי" כי כפי שפותח השרשור ציין יש לו נקודות זכות לנצל כך שחבות המס השולי אולי לא קיימת.
ביטוח לאומי בהחלט ירצו את הנתח שלהם.

זה יכול להגיע ל50% מס !
במקרי קיצון זה יעבור את ה-50% מס בהרבה - צרות של עשירים :)
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
במקרי קיצון זה יעבור את ה-50% מס בהרבה - צרות של עשירים :)
אז למרות שכולם שואפים "לצאת לפנסיה בגיל מוקדם", ייתכן שכדאי להיות שכיר כל החיים :)
אני יוצא מנקודת הנחה שיש סיכוי נמוך יותר לשכיר להיות מוגדר כסוחר ברשות המיסים מאשר משקיע שמתפרנס מהשקעות (ללא עסק עצמאי)
 

Guess

Active Member
הצטרף
13/4/22
השאלה היא לא אם אתה ברווח לעומת הסכום שהתחלת איתו אלא אם אתה ברווח לעומת השקעה אחת שאתה מסוגל לישון איתה בלילה בלי בעיה.
אם ההשקעה הזו למשל היא השקעה מחקה מדד אז השאלה היא אם אתה ברווח לעומת מצב שבו כל ההון שלך היה מושקע בקרן מחקה.
אם לעומת זאת ההשקעה הזו היא במניות דיבידנד אז השאלה היא אם אתה ברווח לעומת מצב שבו כל ההון שלך היה מושקע במניות דיבידנד שנבחרו בקפידה.

מניסיון העבר אנשים לרוב נמצאים בהפסד גם כשהם חושבים שהם ברווח וזה מאוד חבל.
לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אני משקיע כבר עשרות שנים, גם במשבר הדוט קום וגם במשבר הסאבפריים לא מכרתי מניות, אומנם השינה היתה פחות טובה באותם אירועי קיצון אבל עדיין נסבל.

אני מאחל לך שתבחר לוותר על "התענוג".
למה ? אני מדבר על השקעה פאסיבית באופציות בלי להמר על כיוון השוק באופן שיתן לי לאורך זמן הכנסה קטנה ממכירת אופציות מחוץ לכסף (החזקה עד הפקיעה) תוך הגבלת סכום ההפסד המקסימלי ...

יש כאן מעין סתירה - אם אתה מייצג את עצמך למה אתה משלם לרו"ח בשביל לבצע פעולה טכנית פשוטה של הגשת דו"ח?
ראשית יש לי מגוון גדול של השקעות גם בחו"ל, הדו"ח השנתי שלי לא פשוט להכנה.
שנית ברגע שרו"ח חתום על הדוח זה מקטין את הסיכון לביקורות של מס הכנסה.

עבור משקיע שמסוגל להשקיע בתיק השקעות מנייתי שמחלק דיבידנדים (כולל השקעה מחקה מדד שמחלקת דיבידנדים) משמעותי לרוב לא צריך לממש השקעות בכלל בשביל למשוך כספים.
בתיק שלי אין חלוקת דיבידנדים. כשאצטרך למשוך כספים אממש מעט השקעות באפס מס.
 

Guess

Active Member
הצטרף
13/4/22
בכל מקרה אם רשות המסים מתחילה במיסוי לפי מס שולי אז מיסוי דיבידנדים בארה"ב כבר מפסיק להיות מכוסה תחת האמנה למניעת כפל מס כך שצריך לנטרל את כל הדיבידנדים כאילו הם היו רווחי הון ולא רק את הפער אחרי 25% מס ל-IRS.
כל החסרונות שציינת מתייחסות לתשלומי דיבידנדים. אם אני דואג שלא יהיו לי בכלל תשלומי דיבידנדים (קרנות צוברות). ואני חי בשלום עם מימוש לצורכי מחיה מתיק ההשקעות גם כשהשוק יורד בחדות. אז יש לדעתך במקרה הלא שיגרתי שלי חסרונות נוספים להיות מוגדר כעוסק בתחום השקעות נוסטרו מעבר לתשלום דמי ביטוח לאומי (שאגב חלקם צפויים להתקזז עם קבלת מענק עבודה ממס הכנסה) ?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון.
אם בלי לעשות כלום אתה יכול להגיע באמצעות מעלית מהלובי לקומה 20 אבל עם מאמץ כבד אתה מצליח להגיע באמצעות טיפוס בסולם לקומה 10 זה לא אומר שהטיפוס בסולם יותר טוב מהמעלית.
בלי לעשות כלום אתה יכול לקבל את תשואת המדד הרחב - קרי ממוצע של כ-10% בשנה.
בשביל לבדוק רווח אתה צריך לבדוק שכל העשייה שלך הובילה לתוצאה יותר טובה מהתוצאה שהיית מקבל עם השקעה מחקה מדד - קרי ממוצע של כ-10% בשנה.
לחלופין ניתן להגדיר מטרה אחרת כגון קבלת תזרים יציב וגדל בלי לפגוע בקרן ואז המבחן הוא אם היית יכול לקבל תזרים יציב וגדל יותר טוב בלי לפגוע בקרן בהשקעה אחרת.

אומנם השינה היתה פחות טובה באותם אירועי קיצון אבל עדיין נסבל.
זה בסך הכל מראה שבמקרה יותר קיצוני אתה "לא תצליח לישון" בלי למכור.
בנוסף תחת ההנחה שאתה משקיע כבר מלפני שנת 2000 אז הסבירות היא שהתיק שהיה לך בשנת 2000/2008 קטן באופן משמעותי מהתיק שיש לך היום בנוסף לכך שהיו לך הכנסות מעיסוק (שילמת מס שולי).
היכולת לישון בלילה עם הפסדים דימיוניים בתיק השקעות בסדר גודל של 6 ספרות כשיש לך הכנסה מעיסוק לא מעידה על היכולת לישון בלילה עם הפסדים בסדר גודל של 7-8 ספרות כשאתה צריך צריך את הכסף לצרכי מחיה ואין לך הכנסות מעיסוק (הרי אין לך חובת תשלום מס שולי לפי דבריך).
כמו כן היכולת המנטלית להתמודד עם סיכונים פוחתת ככל שאנחנו מתבגרים והגוף מתחיל לדעוך.

תחת הנתונים שאתה סיפקת עד כאן והתחשבות בפסיכולוגיה האנושית אני לא השתכנעתי שבמשבר רציני עתידי אתה תוכל להגיב כמו שהגבת בעבר (קרי לא למכור) אבל מה שחשוב זה מה שאתה חושב ולא אדם אנונימי באינטרנט כמוני שרואה רק תמונה חלקית של המצב הכלכלי/פסיכולוגי שלך.

השקעה פאסיבית באופציות
אין דבר כזה לפי ההגדרה.

ממכירת אופציות מחוץ לכסף (החזקה עד הפקיעה) תוך הגבלת סכום ההפסד המקסימלי ...
למרות שזה מה שמנסים למכור באותם הקורסים זו עדיין סתירה בהגדרה.
כבר היו מקרים של אנשים שהיו בטוחים שהם מגבילים את ההפסד וקמו בבוקר עם חובות יותר גדולים מסך הנכסים שברשותם - חלקם אפילו עלו לדיון כאן בפורום.
אתה יכול לחפש בגוגל אפילו סרטונים שעשו על חלק מהמקרים היותר קיצוניים כגון סטודנט שהתאבד ומצאו בחדרו מכתב שבו הוא רשם שהוא לא מבין איך "איפשרו לו" (כאילו הוא לא לקח חלק אקטיבי בפעולות שגרמו לתוצאה) להפסיד סכום של 7 ספרות כששווי התיק שלו היה רק 5 ספרות ושאין לו דרך להתמודד עם ההפסד בחייו.

בתיאוריה זה מעולה - במציאות אני לא מכיר מישהו שהתמיד עם זה ולא חטף בראש - למעט המדריכים שמכסים על ההפסדים שלהם ע"י מכירת קורסים כמובן...

נ.ב.
אני מודע לכך שבסבירות גבוהה ההזהרות הללו נופלות על אזניים ערלות ושהשילוב של מחלקת מכירות של אותם הקורסים עם יצר תאוות הבצע של האינדיבידואל מסנוורים את ההיגיון (עברתי זאת בעצמי ונפלתי בזאת בעצמי) אבל לצורך השקט הנפשי האישי שלי החלטתי להעלות אותן על כתב - אולי זה יעזור למישהו אחר שעדיין לא נתקל באותם מאמצי שיווק.

יש לי מגוון גדול של השקעות גם בחו"ל,
ואף אחת מהן לא מחלקת דיבידנד?
אני בספק רק אם ניתן להגדיר תיק השקעות בחו"ל שאף אחד מהנכסים בו לא מחלק דיבידנד בכלל (בעיקר שבמדינות כגון ארצות הברית יש חובה חוקית לחלק דיבידנד) כתיק מגוון.

ברגע שרו"ח חתום על הדוח זה מקטין את הסיכון לביקורות של מס הכנסה.
למיטב ידיעתי זה בדיוק הפוך.
כשרו"ח חתום על הדו"ח אז יש למס הכנסה אינטרס לבדוק שלא בוצעו התחכמויות מס שרו"ח מכירים והאזרח הפשוט לא מכיר.

כל החסרונות שציינת מתייחסות לתשלומי דיבידנדים. אם אני דואג שלא יהיו לי בכלל תשלומי דיבידנדים (קרנות צוברות). ואני חי בשלום עם מימוש לצורכי מחיה מתיק ההשקעות גם כשהשוק יורד בחדות. אז יש לדעתך במקרה הלא שיגרתי שלי חסרונות נוספים להיות מוגדר כעוסק בתחום השקעות נוסטרו מעבר לתשלום דמי ביטוח לאומי (שאגב חלקם צפויים להתקזז עם קבלת מענק עבודה ממס הכנסה) ?
תחת כל ההנחות הנ"ל (שאני עדיין לא השתכנעתי שאכן מתקיימות במקרה שלך אבל אתה זה שצריך להשתכנע ולא אני כאדם זר) אז אני לא מודע לחסרונות נוספים.

אני מקווה מאוד שלא תתבדה בעוד כמה שנים ותגלה שחלק מההנחות שלך היו שגויות אבל את זה רק הזמן יגיד לך - אני לא אהיה שם בשביל לדעת איך זה הסתיים.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אני מודע לכך שבסבירות גבוהה ההזהרות הללו נופלות על אזניים ערלות ושהשילוב של מחלקת מכירות של אותם הקורסים עם יצר תאוות הבצע של האינדיבידואל מסנוורים את ההיגיון (עברתי זאת בעצמי ונפלתי בזאת בעצמי) אבל לצורך השקט הנפשי האישי שלי החלטתי להעלות אותן על כתב - אולי זה יעזור למישהו אחר שעדיין לא נתקל באותם מאמצי שיווק.
אני משתדל לזכור ציטוט מה"אבן עזרא": "דברים היוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב"
לענ"ד מה שכתבת בהחלט יצא מליבך, מקווה שיצליח להיכנס לליבם של אחרים...

יישר כוח !
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לענ"ד מה שכתבת בהחלט יצא מליבך, מקווה שיצליח להיכנס לליבם של אחרים...
גם אני אבל כמי שנכשל בעבר ולא הקשיב לאזהרות של אחרים אני מודע לרגשות שעוברים על הצד השני ולכן אני מאוד פסימי לגבי התוצאות :(
 

Guess

Active Member
הצטרף
13/4/22
זה בסך הכל מראה שבמקרה יותר קיצוני אתה "לא תצליח לישון" בלי למכור.
בנוסף תחת ההנחה שאתה משקיע כבר מלפני שנת 2000 אז הסבירות היא שהתיק שהיה לך בשנת 2000/2008 קטן באופן משמעותי מהתיק שיש לך היום בנוסף לכך שהיו לך הכנסות מעיסוק (שילמת מס שולי).
היכולת לישון בלילה עם הפסדים דימיוניים בתיק השקעות בסדר גודל של 6 ספרות כשיש לך הכנסה מעיסוק לא מעידה על היכולת לישון בלילה עם הפסדים בסדר גודל של 7-8 ספרות כשאתה צריך צריך את הכסף לצרכי מחיה ואין לך הכנסות מעיסוק (הרי אין לך חובת תשלום מס שולי לפי דבריך).
כמו כן היכולת המנטלית להתמודד עם סיכונים פוחתת ככל שאנחנו מתבגרים והגוף מתחיל לדעוך.

תחת הנתונים שאתה סיפקת עד כאן והתחשבות בפסיכולוגיה האנושית אני לא השתכנעתי שבמשבר רציני עתידי אתה תוכל להגיב כמו שהגבת בעבר (קרי לא למכור) אבל מה שחשוב זה מה שאתה חושב ולא אדם אנונימי באינטרנט כמוני שרואה רק תמונה חלקית של המצב הכלכלי/פסיכולוגי שלך.
נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה עד הסוף, עדיין אני כמעט בטוח שלא אמכור בפאניקה בשעת משבר גדול אבל אכן השינה תהיה במצב שתיארת הרבה פחות טובה.
מה דעתך על קניית אופציות PUT רק לצורך הגנה חלקית במשבר גדול כדי שהשינה תהיה קצת יותר טובה (אל תשווה את זה בבקשה לעומת תיק דיבידנדים שמתאים יותר לפסיכולוגיה שלך אלא לתיק המגוון שלי שלא כולל דיבידנדים, איך לדעתך עדיף עם קניית אופציית PUT להגנה או בלעדיה) ?
אגב האם במשברים הדוט קום והסאבפריים המניות שעמדו בקריטריונים שלך כדי להיכלל בתיק מניות דיבידנד המשיכו לשלם דיבידנדים כרגיל ולא הקטינו אותו כך שמשקיע במניות דיבידנד שלא עובד נאלץ למכור גם חלק מהקרן לצורכי מחיה ?

כבר היו מקרים של אנשים שהיו בטוחים שהם מגבילים את ההפסד וקמו בבוקר עם חובות יותר גדולים מסך הנכסים שברשותם - חלקם אפילו עלו לדיון כאן בפורום.
אתה יכול לחפש בגוגל אפילו סרטונים שעשו על חלק מהמקרים היותר קיצוניים
איך אפשר להגיע למצב שהחובות גדולים מסך הנכסים שברשותם, הבורסה לא עשתה מכירה כפויה של הנכסים לפני שהחובות יהיו גבוהים יותר ?!
אשמח לקישור/ים הרלוונטים בפורום.
אם אני למשל מוכר אופציית CALL(X) וקונה אפוציית CALL(X+?) אז אני יכול להגביל במדוייק את ההפסד המקסימלי שלי לא ?!

אני מודע לכך שבסבירות גבוהה ההזהרות הללו נופלות על אזניים ערלות ושהשילוב של מחלקת מכירות של אותם הקורסים עם יצר תאוות הבצע של האינדיבידואל מסנוורים את ההיגיון (עברתי זאת בעצמי ונפלתי בזאת בעצמי) אבל לצורך השקט הנפשי האישי שלי החלטתי להעלות אותן על כתב - אולי זה יעזור למישהו אחר שעדיין לא נתקל באותם מאמצי שיווק.
ההזהרות שלך לא נופלות על אוזניים ערלות לפחות במקרה שלי, כשמנסים למכור לי משהו יש לי דחייה אוטומטית, גם יצר תאוות הבצע שלי נראה לי נמוך משל האינדיבידואל הממוצע, אני חיי מבחירה ברמת חיים נמוכה משל כל מכרי ולא מרגיש כמעט שחסר לי דבר.
אני מאוד אוהב מספרים, מחקרים, וסטטיסטיקה ומשתדל לקבל החלטות בהתאם.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
עדיין אני כמעט בטוח שלא אמכור בפאניקה בשעת משבר גדול
אתה מודע לכך שזה משפט שרוב האנשים שמכרו במהלך המשברים ההיסטוריים אמרו לעצמם ולאחרים לפני המשברים, נכון?
אין לי שמץ של מושג אם אתה תהיה מהרוב שימכור או מהמיעוט שלא.

בכל מקרה הנזק האמתי לא נגרם ממכירה במשבר אלא מחוסר השקעה בנכסים עם פוטנציאל תשואה גדול יותר מלפני המשבר וגם אחריו.
תבצע למשל את החישוב הבא על פני השקעה של 30 שנה:
* מצד אחד תחשב מה יהיה השווי הכולל של אדם שמרוויח 10% בשנה מתיק תיאורטי של 100% מניות ללא מס.
* מצד שני תחשב מה יהיה השווי הכולל של אדם שרק 50% מכספו מרוויח 10% בשנה ו-50% נותרים מרוויחים 4% בשנה (גם כאן נניח ללא מס).

עכשיו תניח שהאדם הראשון הפסיד 50% מהונו בשנה ה-30 - האם יש לו יותר או פחות מחברו?

היסטורית הנזק מהירידות בשוק היה שולי לעומת הנזק מחוסר השתתפות בשוק ועל זה נאמר:
Time in the market is more important than timing the market
החלפת אות אחת משנה את הכל...

מה דעתך על קניית אופציות PUT רק לצורך הגנה חלקית במשבר גדול כדי שהשינה תהיה קצת יותר טובה
אני לא מבין איך לקנות כרטיס לוטו אמור לעזור לישון טוב בלילה.
בשביל שזה יצליח אתה צריך ששלושה הנחות יתקיימו ביחד - מספיק שאחת אינה מתקיימת ואתה כבר גורם לעצמך נזקים:
הנחה ראשונה: אתה צריך לקנות את האופציה בתאריך הנכון - לפני שהשוק מבין שיהיה משבר בשביל שמחירה לא יזנק בהתאם
הנחה שניה: אתה צריך לקנות אופציה שפוקעת אחרי התאריך הנכון - אחרי שהשוק תיקן את כל הירידות וחזר למחיר שהמניות היו בו לפני שרכשת את האופציה
הנחה שלישית: אתה צריך לא להיכנע לרגשות ולמממש את האופציה/מניות בדרך בניסיון לתזמן את השוק

שתי ההנחות הראשונות מצריכות כדור בדולח אמין וההנחה השלישית מצריכה רובוט חסר רגשות - אני לא רואה את עצמי מצליח בזה.

אגב האם במשברים הדוט קום והסאבפריים המניות שעמדו בקריטריונים שלך כדי להיכלל בתיק מניות דיבידנד המשיכו לשלם דיבידנדים כרגיל ולא הקטינו אותו כך שמשקיע במניות דיבידנד שלא עובד נאלץ למכור גם חלק מהקרן לצורכי מחיה ?
אתה מוזמן לבדוק זאת על בסיס ההנחות שלך והקריטריונים שלך בהינתן נתוני העבר שזמינים לכולנו.

הבורסה לא עשתה מכירה כפויה של הנכסים לפני שהחובות יהיו גבוהים יותר ?!
לא תמיד זה אפשרי - כמו במקרים של פברואר 2018 ומרץ 2022.
לפעמים הנזק נגרם מחוץ לשעות המסחר (בעיקר כשמדובר בחוזים עתידיים ואופציות כמו שאתה רוצה להכניס לתיק שלך).
יש כל כך הרבה דברים לא ידועים בהתנהגות של אופציות שאפילו המומחים הגדולים נופלים בהם.
תחפש למשל בגוגל karen super trader או אייל גולדשטיין.
יש עוד המון דוגמאות לאנשים שחשבו שהם יותר חכמים מכולם ומבינים הכל רק בשביל לגלות בדיעבד שמה שהם חשבו שהם יודעים היה שגוי (כדרך אגב כשמדובר בהימורים עם אופציות גם אני נפלתי לתוך הקבוצה הזו).

אשמח לקישור/ים הרלוונטים בפורום.
יש הרבה מאוד מידע מחוץ לגבולות הפורום שלי :)

אם אני למשל מוכר אופציית CALL(X) וקונה אפוציית CALL(X+?) אז אני יכול להגביל במדוייק את ההפסד המקסימלי שלי לא ?
תיאורטית כן, מעשית לעומת זאת כבר היו אנשים שחטפו בראש כי הם עשו זאת.

גם יצר תאוות הבצע שלי נראה לי נמוך משל האינדיבידואל הממוצע, אני חיי מבחירה ברמת חיים נמוכה משל כל מכרי ולא מרגיש כמעט שחסר לי דבר.
יצר תאוות הבצע לא בא לידי ביטוי בדרך חיים אלא בניסיון להשיג בקלות דברים שאין תיעוד לאנשים אחרים שהצליחו להשיג אותם.
אם מישהו טוען שהוא מצליח להרוויח עם אופציות אז תנסה להשיג ממנו שלושה מספרים:
1. מה התשואה הממוצעת שלו באחוזים על כל פוזיציה (זה כולל גם רווחים וגם הפסדים)
2. כמה זמן לוקח לו לסגור את הפוזיציה
3. כמה זמן הוא כבר עושה זאת

כשיהיו בידיך המספרים הללו אתה תוכל להשתמש במחשבון ריבית-דריבית ולראות כמה כסף צריך להיות לו בחשבון האישי שלו.
אם המספר שאתה מגיע אליו הוא יותר גדול מהעושר של האיש העשיר בעולם אז יש לך רמז לא רע למה לעשות עם המידע שהוא מספק...
יצא לי לשמוע לא מעט הרצאות וסמינרים מאנשים שלפי המספרים שהם סיפקו צריכים להיות יותר עשירים מסך העושר של 500 האנשים העשירים בעולם ועדיין הם ניסו למכור לי קורס ב-4 ספרות...
 
למעלה תחתית