אודה לעזרתכם בהשוואה מספרית בין ההשקעות הבאות

[Guess]

חלק מתיק השקעות שלי (שחייב במס) אני משקיע במדד מניות עולמי באמצעות הקרנות האמריקאיות VTI+VXUS (61% ו 39% בהתאמה, משקיע דרך IBKR).
אשמח אם תעזרו לי לקבל החלטה אם כדאי לי להחליף אותן בקרנות האיריות הבאות שנסחרות בארץ בשקלים:
90% בקרן מס' 1185164 INVESCO MSCI WORLD UCITS ETF ACC
ו 10% בקרן מס' 1159169 ISHARES CORE MSCI EM IMI UCITS ETF.
טווח השקעה צפוי כ 5 שנים.

הסיבות שאני שוקל את החלפה:
1. יש לי מגן מס כך שההחלפה לא תגרום לי להקדים את תשלומי המס.
2. בקרן של אינווסקו יש פטור ממס דיבידנדים של חברות אמריקאיות לפי תקנה 871(m) (כ 70% ממניות המדד).
3. גם בקרנות אמריקאיות וגם בקרנות איריות יש כפל מס על דיבידנדים של חברות מחוץ לארה"ב אבל בקרנות איריות יש דחיה של כפל המס הזה עד למימוש.
4. בקרנות איריות המס נגבה בניכוי אינפלציה שזה לרוב עדיף על גביית מס בקרנות אמריקאיות שצמוד לשער החליפין שקל/דולר.
5. לאחר חקירה אני לא חושש מסיכון מנפיק חוזה SWAP בקרן של אינווסקו.
6. חוסך בהתעסקות עם המרות מט"ח.

סיבות נגד ההחלפה:
1. דמי ניהול השנתיים של VTI 0.03% ושל VXUS 0.07% הרבה יותר נמוכים מדמי הניהול של אינווסקו 0.22% (כולל כבר את עלות חוזה SWAP) ושל ISHARES 0.18% .
2. עמלות קניה ומכירה בקרנות האמירקאיות הרבה יותר זולות מאשר בקרנות האיריות (0.08%) אבל זו עלות חד פעמית.
3. סחירות יותר נמוכה בקרנות האיריות, כנראה שאקנה מעושה השוק עם מרווח גדול מהשווי ההוגן (למי יש מושג מה המרווח המקסימלי שמותר) אבל זו עלות חד פעמית.

אם יש לכם קריטריונים חשובים נוספים אשמח לשמוע.
אשמח אם תעזרו לי לכמת את היתרונות והחסרונות לערכים מספריים באופן שיעזור לי לקבל החלטה.

 

[daat99]

טווח השקעה צפוי כ 5 שנים.

באופן אישי לא הייתי משקיע אפילו שקל בודד במניות עם טווח השקעה של 5 שנים, לא באיריות ולא באמריקאיות.

1. יש לי מגן מס כך שההחלפה לא תגרום לי להקדים את תשלומי המס.

יצירת מגן מס אינה סיבה מספקת בשביל לבצע פעולות שכאלו.

בקרן של אינווסקו יש פטור ממס דיבידנדים של חברות אמריקאיות

אני אשמח לקבל:
1. מקור לטענה הזו (תקנה 871M היא תקנה שנועדה למנוע הימנעות ממיסוי דיבידנדים ובכל מקרה אינה רלוונטית כי הקרן של אינבסקו מבצעת חיקוי סינטטי ולא פיזי)
2. הסבר מדוע לדעתך מחיר החוזים הסינטטיים שהקרן רוכשת לא מגלמים בתוכם שווי-מס של 30% על הדיבידנדים כמו המחיר של כל שאר החוזים הסינטטיים על מדד ה-SP500 שנסחרים בכדור הארץ

בקצרה: כל מה שאני יודע על איך שוק ההון מתנהל מוביל אותי למסקנה שהטענה הזו שגויה מיסודה.

גם בקרנות אמריקאיות וגם בקרנות איריות יש כפל מס על דיבידנדים של חברות מחוץ לארה"ב

לא בהכרח - תלוי מדינה.
יש יותר מדינות שכחלק מהאמנה שלהם עם ארצות הברית אין מיסוי דיבידנדים במקור מאשר מדינות שכחלק מהאמנה שלהם עם אירלנד אין מיסוי במקור.
בעוד שעדיין יש כאן מיסוי כפול כלשהו - הוא קטן בהרבה בקרן האמריקאית מאשר בקרן האירית.

בקרנות איריות המס נגבה בניכוי אינפלציה שזה לרוב עדיף על גביית מס בקרנות אמריקאיות שצמוד לשער החליפין שקל/דולר.

זה מוגבל רק לקרנות איריות שנסחרות בישראל.
תשים לב שהכנסת למשוואה סיכון גיאופוליטי שלא היה קיים קודם - ערעור ביחסים בין אירלנד לישראל ו/או בין אירלנד לארצות הברית.
בקרנות האמריקאיות הסיכון הגיאופוליטי היחיד שרלוונטי ספציפית אליך הוא ערעור היחסים בין ישראל לארצות הברית והסיכון הזה לא נוטרל בבחירה בקרן האירית.

*למה אנשים לא לומדים מניסיונם של אחרים וממאורעות היסטוריים...

לאחר חקירה אני לא חושש מסיכון מנפיק חוזה SWAP בקרן של אינווסקו.

אני מסכים לחלוטין שזה סיכון סביל שניתן להזניח את קיומו ממגוון השיקולים.

6. חוסך בהתעסקות עם המרות מט"ח.

זה יתרון מצד אחד - אתה לא מתעסק עם המרות.
זה חסרון מצד אחר - מישהו שאתה לא מכיר, הוא לא מכיר אותך ואין לו אינטרס אישי לצמצם עלויות עושה זאת במקומך - ולקינוח: הוא אפילו לא מספר לך כמה זה עלה...

דמי ניהול השנתיים של VTI 0.03% ושל VXUS 0.07% הרבה יותר נמוכים מדמי הניהול של אינווסקו 0.22% (כולל כבר את עלות חוזה SWAP) ושל ISHARES 0.18% .

שיקול זניח אם אתה בוחר את הקרנות האיריות מסיבות אחרות ולא צריך להטות את הכף לטובת האמריקאיות.

2. עמלות קניה ומכירה בקרנות האמירקאיות הרבה יותר זולות מאשר בקרנות האיריות (0.08%) אבל זו עלות חד פעמית.

גם זה שיקול זניח אם אתה בוחר את הקרנות האיריות מסיבות אחרות ולא צריך להטות את הכף לטובת האמריקאיות.

סחירות יותר נמוכה בקרנות האיריות, כנראה שאקנה מעושה השוק עם מרווח גדול מהשווי ההוגן (למי יש מושג מה המרווח המקסימלי שמותר) אבל זו עלות חד פעמית.

זה כבר לא סיכון כל כך זניח ביחס לשני הקודמים.
סחירות נמוכה יכולה להוביל למכירה ביום שבו תצטרך את הכספים במחיר שהוא נמוך באופן משמעותי משווי הקרן.
הרבה אנשים נכוו בזה קשות באוקטובר 1987, ב-flash crash של 2010 וגם סתם כשהם היו חייבים את הכסף באופן מיידי.

אם יש לכם קריטריונים חשובים נוספים אשמח לשמוע.

1. 5 שנים זו לא תקופה שמתאימה למניות
2. תאתגר מחדש את הנחת המוצא שלך לגבי אי-מיסוי דיבידנדים בקרנות האיריות של אינווסקו - היא שגויה
3. אני חושב שאדם במצב שתיארת צריך להוציא את הכסף משוק ההון לגמרי

 

[Guess]

טווח השקעה צפוי כ 5 שנים.

אדייק: אני לא זקוק לכסף לאחר 5 שנים, אלא אני שוקל את ההחלפה רק אם החישובים יוכיחו שהשקעה בקרנות האיריות עדיפות לאחר לא יותר מ5 שנות השקעה ולא כפי שטוענים בקרנות איריות פיסיות שזה כדאי רק לאחר כ 20 שנות השקעה.

יצירת מגן מס אינה סיבה מספקת בשביל לבצע פעולות שכאלו.

ירשתי מניה לא מוצלחת עם הפסד גדול ומכרתי אותה, כך שיש לי כבר מגן מס.
האחזקות שלי בקרנות האמריקאיות ברווח, ואם אעשה את ההחלפה לא אצטרך לשלם מס רווחי הון כי הוא יתקזז עם המגן מס שכבר יש לי.

אני אשמח לקבל:
1. מקור לטענה הזו (תקנה 871M היא תקנה שנועדה למנוע הימנעות ממיסוי דיבידנדים ובכל מקרה אינה רלוונטית כי הקרן של אינבסקו מבצעת חיקוי סינטטי ולא פיזי)
2. הסבר מדוע לדעתך מחיר החוזים הסינטטיים שהקרן רוכשת לא מגלמים בתוכם שווי-מס של 30% על הדיבידנדים כמו המחיר של כל שאר החוזים הסינטטיים על מדד ה-SP500 שנסחרים בכדור הארץ

פה מפורטים המקורות לטענה:

הציפוי הסינטטי שיחסוך לך במיסים

האם כדאי להשקיע בקרנות סל סינטטיות

www.simplifynance.co.il

איך עובדת קרן סל סינטטית?

הסבר מתקדם על קרנות סל סינטטיות: ההבדל בין עקיבה פיזית לעקיבה סינטטית, איך עובד חוזה החלף (SWAP) מסוג outperformance swap, מה זה סיכון מנפיק ואיך הוא מוגבל בפועל, ולמה לפעמים קרן סינטטית יכולה להיות יעילה יותר במס דיבידנדים. כולל פירוק לשלבים עם תרשימים והשוואה בין Invesco לקרנות פיזיות כמו iShares.

www.shorfinancy.co.il

לדעתך הם טועים ואין בקרנות אלו פטור מלא ממיסוי דיבידנד ?

יש יותר מדינות שכחלק מהאמנה שלהם עם ארצות הברית אין מיסוי דיבידנדים במקור מאשר מדינות שכחלק מהאמנה שלהם עם אירלנד אין מיסוי במקור.

אתה אומר מידיעה או מהערכה ?
אם מידיעה אשמח למקור.

ואין לו אינטרס אישי לצמצם עלויות

ככל שיצמצמו עלויות אז ביצועי הקרן יהיו טובים יותר, וסביר שיגרום ליותר משקיעים להשקיע בקרן.
זה אינטרס של מנהלי הקרן לצמצם את עלויות ההמרה, לא ?!

סחירות נמוכה יכולה להוביל למכירה ביום שבו תצטרך את הכספים במחיר שהוא נמוך באופן משמעותי משווי הקרן.

אין רגולציה שמחייבת את מנהל הקרן לדאוג לעושה שוק שחייב לדאוג שלא יהיה מרווח משווי הוגן של יותר מ X עשיריות האחוז ?

 

[daat99]

אדייק: אני לא זקוק לכסף לאחר 5 שנים, אלא אני שוקל את ההחלפה רק אם החישובים יוכיחו שהשקעה בקרנות האיריות עדיפות לאחר לא יותר מ5 שנות השקעה ולא כפי שטוענים בקרנות איריות פיסיות שזה כדאי רק לאחר כ 20 שנות השקעה.

אם כן אז זה לא רלוונטי.
אין כאן דרך להתחמק ממיסוי דיבידנדים.

לדעתך הם טועים ואין בקרנות אלו פטור מלא ממיסוי דיבידנד ?

1. לא קראתי עדיין (אני אקרא יותר מאוחר, אולי מחר)
2. לפי המקור הרשמי (אתר הקרן עצמו) הקרן מחקה את המדד באמצעות חוזים
3. מחירי החוזים בעצמם מגלמים תשלום מס של 30% על הדיבידנד המצופה מהמדד (תוך סטיות כי הציפיות שונות מהמציאות).

אין לי שום סיבה להניח שבקישורים שהבאת יהיה רשום משהו שסותר את אחת מהעובדות לעיל.

*נניח לצורך ההמחשה שהמחיר לא זז בכלל
מבחינת המשקיע אין הבדל בין שני המקרים הבאים:
1. לקנות ב-100, לקבל דיבידנד של 10 דולר, לשלם מס של 2.5 דולר ולהישאר עם קרן בשווי של 107.5 דולר
2. לקנות חוזה שמגלם מחיר של 100 עם ציפיה לדיבידנד של 10 דולר ותשלום מס של 3 דולר כך שנשארים עם 107 דולר אבל במקביל גם לשים כסף בפק"מ ולקבל עוד 50 סנט (כי החוזה ממונף ויש יתרת מזומנים) כך שבפועל נשארנו עם 107.5 דולר

כמובן שהציפיות של הדיבידנד ו/או הריבית במשק משחקים טיפה עם המספרים כך שאין כאן זהות אבל לאורך זמן בראיה היסטורית זה התקזז.

אתה אומר מידיעה או מהערכה ?

ניסיון אישי עם החזקה של מניות של חברות שאינן אמריקאיות ולא גובות מס דיבידנדים במקור (אם אני לא טועה יש לפחות אחת כזו בתיק דיבידעת - לא זוכר איזו בלי להתבונן בדו"חות של אינטראקטיב).
אל תלך רחוק מדי - תחשוב ישראל - ארצות הברית.
כשחברה ישראלית דואלית שנרכשה בבורסה האמריקאית מחלקת לנו דיבידנדים בחשבון ב-IB אין לנו שורת רישום על תשלום מס דיבידנדים ל-IRS או למס הכנסה הישראלי.
אתה מוזמן לנסות זאת על חברה כגון טבע.

ככל שיצמצמו עלויות אז ביצועי הקרן יהיו טובים יותר, וסביר שיגרום ליותר משקיעים להשקיע בקרן.

לא בסדרי גודל האלו.
העלויות הללו מגולמות ב-"הוצאות ניהול השקעות" ולא נמדדות מול המתחרות.
תחשוב למשל על הפנסיה/קרן השתלמות: מציגים לך תשואה X בעלונים הפרסומיים ובדו"ח האישי התקופתי מוסיפים שהיו הוצאות ניהול השקעות.
פעם לא טרחו לציין זאת בכלל אבל ההוצאות הללו תמיד היו שם.

זה אינטרס של מנהלי הקרן לצמצם את עלויות ההמרה, לא ?!

לא - מבחינתם זה זניח.
יש להם שיקולים יותר מעניינים כמו איזה חבר בורסה פינק אותם בבית מלון יותר טוב
תזכור שאף אחד לא מחפש אותם על הדברים הללו והציבור לא מודע בכלל לעלויות הללו.

אין רגולציה שמחייבת את מנהל הקרן לדאוג לעושה שוק שחייב לדאוג שלא יהיה מרווח משווי הוגן של יותר מ X עשיריות האחוז ?

יש והייתה.
איך זה עזר למי שנכווה במציאות?

 

[daat99]

פה מפורטים המקורות לטענה:

הציפוי הסינטטי שיחסוך לך במיסים

האם כדאי להשקיע בקרנות סל סינטטיות

www.simplifynance.co.il

איך עובדת קרן סל סינטטית?

הסבר מתקדם על קרנות סל סינטטיות: ההבדל בין עקיבה פיזית לעקיבה סינטטית, איך עובד חוזה החלף (SWAP) מסוג outperformance swap, מה זה סיכון מנפיק ואיך הוא מוגבל בפועל, ולמה לפעמים קרן סינטטית יכולה להיות יעילה יותר במס דיבידנדים. כולל פירוק לשלבים עם תרשימים והשוואה בין Invesco לקרנות פיזיות כמו iShares.

www.shorfinancy.co.il

לדעתך הם טועים ואין בקרנות אלו פטור מלא ממיסוי דיבידנד ?

קראתי את שניהם ושניהם נופלים באותו הבור שהסברתי בתגובה הקודמת ומסוכם במשפט הבא:
"אין גביית מס של 2.5 דולר על דיבידנד אבל יש גביית 3 דולר על עלות חוזה ורווח של חצי דולר על פיקדון".
כמשקיע שמשקיע בקרן, לא מעניין אותי אם לקחו לי 2.5 דולר כדיבידנד או 3 דולר כעלות חוזה והחזירו לי 50 סנט - בשני המקרים חסר לי 2.5 דולר מדיבידנד של 10 דולר.

 

[Guess]

קראתי את שניהם ושניהם נופלים באותו הבור שהסברתי בתגובה הקודמת ומסוכם במשפט הבא:
"אין גביית מס של 2.5 דולר על דיבידנד אבל יש גביית 3 דולר על עלות חוזה ורווח של חצי דולר על פיקדון".
כמשקיע שמשקיע בקרן, לא מעניין אותי אם לקחו לי 2.5 דולר כדיבידנד או 3 דולר כעלות חוזה והחזירו לי 50 סנט - בשני המקרים חסר לי 2.5 דולר מדיבידנד של 10 דולר.

אבל רשום שעלות החוזה 0.03% שזה משמעותית פחות מהמס על הדיבידנד שגובים בקרן עם החזקה פיסית:

הציפוי הסינטטי שיחסוך לך במיסים

האם כדאי להשקיע בקרנות סל סינטטיות

www.simplifynance.co.il

אין לדעתך יתרון לקרן שמשקיעה במדד ומשתמשת בחוזה SWAP OVERLAY על פני קרן שמשקיעה באותו מדד על ידי החזקה פיסית במניות ?

 

[Guess]

מחירי החוזים בעצמם מגלמים תשלום מס של 30% על הדיבידנד המצופה מהמדד

הטענה בקישורים שצרפתי שמחירי חוזים עתידיים בהם משתמשים הקרנות הישראליות מגלמים תשלום מס של 30% על הדיבידנד
בעוד חוזה SWAP OVERLAY בו משתמשת אינווסקו מגלם פטור מלא מתשלום מס דיבידנדים של חברות אמריקאיות.

יש והייתה.

מה אומרת הרגולציה ? מה המרווח המקסימלי המותר משווי הוגן ?

הרבה אנשים נכוו בזה קשות באוקטובר 1987, ב-flash crash של 2010

אשמח אם תוכל לכתוב בקצרה למה נכוו במקרים אלו, והאם הרגולטור לא פעל כדי שלא יכוו במקרים דומים בעתיד ?

 

[guesto]

מגלמים בתוכם שווי-מס של 30% על הדיבידנדים כמו המחיר של כל שאר החוזים הסינטטיים על מדד ה-SP500 שנסחרים בכדור הארץ

מאיפה הטענה הזאת? לזכרוני באופן כללי חוזים סינטטיים לא מגלמים 30% מס דיבידנד

 

[Guess]

העלויות הללו מגולמות ב-"הוצאות ניהול השקעות" ולא נמדדות מול המתחרות.
תחשוב למשל על הפנסיה/קרן השתלמות: מציגים לך תשואה X בעלונים הפרסומיים ובדו"ח האישי התקופתי מוסיפים שהיו הוצאות ניהול השקעות.

אני לא חושב שפנסיה והשתלמות היא דוגמא טובה כי יש שם דמי ניהול שונים למשקיעים שונים ולכן ההשוואה בפנסיה נט וגמל נט היא של התשואה ברוטו לפני דמי ניהול.
לעומת זאת כשעושים השוואת גרף/תשואות בין ETFs באתרים הפיננסים השונים אז ההשוואה למיטב הבנתי היא של התשואה נטו לאחר כל ההוצאות שזהות לכל המשקיעים.
לכן נראה לי שיש לאינווסקו אינטרס לצמצם את עלויות ההמרה, אם כי יתכן שהאינטרס לא מספיק חזק ביחס לאינטרסים אחרים שלהם ככל וישנם.
שורה תחתונה מהניסיון שלך עדיף לבצע לבד המרה ב IBKR מאשר לקנות קרן שמטפלת פנימית בהמרה ?
לקרן אין יתרון לגודל שעוזר בצמצום עלויות ההמרה ?

 

[סטרבו]

מאיפה הטענה הזאת? לזכרוני באופן כללי חוזים סינטטיים לא מגלמים 30% מס דיבידנד

בלי לצלול לעומק ולפרטים, אבל הטענה הזאת אינה הגיונית. תחשוב מה היה קורה אם זה היה נכון.

 

[guesto]

בלי לצלול לעומק ולפרטים, אבל הטענה הזאת אינה הגיונית. תחשוב מה היה קורה אם זה היה נכון.

מה היה קורה?

 

[daat99]

אבל רשום שעלות החוזה 0.03%

ממש לא!
דמי הניהול של הקרן הם 0.03%.
את עלות החוזה לא יודעים והיא משתנה כל הזמן אבל בתוכה מגולם גם צפי דיבידנדים וגם מיסוי של 30% על הדיבידנדים הללו.
בלי הגילום של צפי הדיבידנדים והמיסוי היה כאן פתח לעסקת ארביטראז' שמייצרת כסף בלי הגבלה (שורט פיזי/סינטטי על המדד ולונג על החוזה).

אין לדעתך יתרון לקרן שמשקיעה במדד ומשתמשת בחוזה SWAP OVERLAY על פני קרן שמשקיעה באותו מדד על ידי החזקה פיסית במניות ?

לא.
יש כאן חיסרון בלי יתרון.

בעוד חוזה SWAP OVERLAY בו משתמשת אינווסקו מגלם פטור מלא מתשלום מס דיבידנדים של חברות אמריקאיות.

לא אפשרי.
אם זה היה המצב אז מצאת מכונת הדפסת כסף ללא סוף.
במאמר מדובר על כך שלקרן יש פטור ממיסוי דיבידנדים על דיבידנדים שבאים לידי ביטוי מהרווחים של החוזה אבל מכיוון שמחיר החוזה כבר מכיל את העלות של מיסוי 30% על צפי הדיבידנדים זה חסר משמעות לחלוטין כי המשקיע עדיין סופג את הנזק גם אם החליפו לו את השם.

אם מחר מדינת ישראל מבטלת את החובה לשלם מס הדיבידנדים לחלוטין אבל בה בעת כל הברוקרים בעולם מתחילים לגבות "עמלת דיבידנד" בגובה של 25% מהדיבידנד זה לא אומר שמצב המשקיע הוטב.

אינווסקו בסך הכל החליפו את השם של התשלום מ-"מס דיבידנדים" ל-"גילום מס של 30% על הדיבידנד הצפוי בתוך החוזה".
וגם זה רק על החלק של החוזים ולא על החלק של ההחזקה הפיזית.

מה אומרת הרגולציה ?

שעושה שוק צריך לתפקד ביושר או משהו אנמי שכזה.

מה המרווח המקסימלי המותר משווי הוגן ?

אין הגבלה.
תזכור שאין שום חובה רגולטורית לעושה השוק לפעול בכל רגע נתון וזה בדיוק מה שקרה באותם המקרים שציינתי - הרוב המוחלט של עושי השוק פשוט הפסיקו לתפקד מיוזמתם.

אשמח אם תוכל לכתוב בקצרה למה נכוו במקרים אלו

תקרא בויקיפדיה על שני המקרים.
אנשים מכרו נכסים במחיר נמוך באופן דרסטי ממחיר השוק בשני המאורעות הקיצוניים הללו אבל מקרים שכאלו בקנה מידה קטן יותר קורים כמעט כל יום (שמעת את הביטוי "פער בפתיחה"?).

מאיפה הטענה הזאת?

מהעובדה שאם היא לא הייתה נכונה אז זו מכונה להדפסת מזומן ללא הגבלה.

לזכרוני באופן כללי חוזים סינטטיים לא מגלמים 30% מס דיבידנד

אם זכרונך אינו מטעיך אז יש לך הזדמנות להדפיס מזומן בלי סוף.
1. תרכוש חוזה החלף יום לפני יום האקס ובמקביל תעשה שורט על חוזה עתידי
2. תסגור את שתי הפוזיציות ביום האקס
3. מזל טוב - הדפסת מזומן בשווי 30% מהדיבידנד בלי קשר לתנודות השוק ו/או לאם המחיר ירד בגלל הדיבידנד או לא - רק תמנף את עצמך עם משכנתא בשביל שזה יוביל לרווח כמה שיותר גדול כי אין לך איך להפסיד
4. תחזור על הצעדים 1-3 פעם בשלושה חודשים עבור כל מדד אמריקאי שמחלק דיבידנדים ויש לו גם חוזי החלף וגם חוזים עתידיים

נ.ב.
אם זה היה אפשרי אני מבטיח לך שמיידוף, אמיר ברמלי ונוחי דנקנר היו עושים את זה במקום להיכנס לכלא
אני די בטוח שאפילו על אייל גולדשטיין לא היינו שומעים בפורום אם זה היה מתקיים...

אני לא חושב שפנסיה והשתלמות היא דוגמא טובה כי יש שם דמי ניהול שונים למשקיעים שונים

לא דיברתי על דמי הניהול אלא על הוצאות ניהול השקעות - אלו שני דברים שונים לחלוטין.
אין הבחנה בין משקיעים שונים באותו המסלול בהקשר של הוצאות ניהול השקעות.

בהקשר שלנו דמי הניהול לא רלוונטיים לדיון ולכן אתה צודק.
הוצאות ניהול השקעות זה בדיוק הנושא שאנו דנים בו (עמלת המרה זו אחת מה-"הוצאות לניהול השקעות", אליה מצטרפות עמלת רכישה/מכירה, מחיר ציטוטים בזמן אמת שיקר בהרבה ממה שאנחנו משלמים ועוד).

לעומת זאת כשעושים השוואת גרף/תשואות בין ETFs באתרים הפיננסים השונים אז ההשוואה למיטב הבנתי היא של התשואה נטו לאחר כל ההוצאות שזהות לכל המשקיעים.

בשל טעויות עקיבה ובשל הזניחות של ההוצאות הללו בראיה הארוכה זה לא משהו שאתה תוכל לראות ע"י השוואות שכאלו.
זו בדיוק הסיבה שהם לא טורחים למקסם את ההטבות בעלויות הללו - זה לא בא לידי ביטוי בדברים שהם יכולים לפרסם לציבור באמצעים שיווקיים.

נראה לי שיש לאינווסקו אינטרס לצמצם את עלויות ההמרה

לאף חברה אין אינטרס להשקיע שעות עבודה על משהו שהיא לא יכולה להסביר ללקוח שהוא מקבל ולא יכול לידי ביטוי בהגדלת המכירות/רווחים.

שורה תחתונה מהניסיון שלך עדיף לבצע לבד המרה ב IBKR מאשר לקנות קרן שמטפלת פנימית בהמרה ?

בשורה התחתונה שילמת על חשמל יותר כשכתבת את השאלה מאשר התועלת שתקבל מהבחירה במי יותר טוב אז תשאיר את השיקול הזה בתוך סך ה-"תתעלם ממנו".

לקרן אין יתרון לגודל שעוזר בצמצום עלויות ההמרה ?

לא באופן מספק וזה לא מצמצם את העלויות כי הם לא טורחים לבצע סקר שוק ולמצוא את הגוף הכי זול.
החברות מנסות להשתמש בשירותים שיהיו להן יותר יעילים כגון גישה יותר נוחה למידע ו/או ביצוע פעולות שמשפיע באופן ישיר על שעות העבודה של העובדים וסך המשכורות שהחברה משלמת מאשר למקסם את ההטבות בעלמות שהלקוח יקבל בלי להבין שהוא קיבל אותן ובלי יכולת לשווק לו את המידע הזה.

תדמיין את עצמך מקים חברה ויש בפניך התלבטות בין שתי המערכות הבאות:
1. מערכת שתחסוך לך שעת עבודה שבועית עבור כל עובד בחברה (שזה אומר שאתה תשלם לכל עובד על שעה אחת פחות בכל שבוע או שתקבל ממנו תפוקה בדמות משימות אחרות של שעה נוספת בכל שבוע)
2. מערכת שתחסוך ללקוח שלך כמה סנטים בלי שתוכל לספר לו על החיסכון הזה אבל תדרוש מהעובדים שלך לאבד עוד שעה בכל שבוע בפעולות תחזוקה/ניהול/אחר

באיזו מערכת אתה תבחר כמנכ"ל החברה?
למה אתה חושב שהמנכ"ל של אינווסקו/וונגארד/בלאקרוק/ספיידר ודומיהן יגיע למסקנה שונה משלך?

מה היה קורה?

מכונת הדפסת מזומן בלתי מוגבלת.
ראה דוגמא איך לנצל אותה לעיל.

 

[guesto]

אם זכרונך אינו מטעיך אז יש לך הזדמנות להדפיס מזומן בלי סוף.
1. תרכוש חוזה סינטטי יום לפני יום האקס ובמקביל תעשה שורט על המדד
2. תסגור את שתי הפוזיציות ביום האקס
3. מזל טוב - הדפסת מזומן בשווי 30% מהדיבידנד - רק תמנף את עצמך עם משכנתא בשביל שזה יהיה כמה שיותר גדול
4. תחזור על 1-3 פעם בשלושה חודשים עבור על מדד

כשאתה עושה שורט על מניה (כולל מחקה מדד), אתה צריך לשלם את הדיבידנד במלואו.

 

[daat99]

כשאתה עושה שורט על מניה (כולל מחקה מדד), אתה צריך לשלם את הדיבידנד במלואו.

ערכתי את ההודעה לפני שהגבת, תקרא את המתוקן.
נ.ב.
אתה צודק ובדיוק בגלל זה תיקנתי.

נ.ב.ב.
עדיין אפשר ליישם את זה על הנוסח המקורי:
תקים קרן שמבצעת את הפעולות הללו.
תעשה שורט על הקרן => כסף מזומן על המס.

 

[daat99]

תוספת ישירות מהאתר של אינווסקו:

While the investment objective of the fund is to replicate the net total return index, the swaps entered into by the fund reference the gross total return index. The swap fee paid by the fund is relative to this gross total return index and as a result the performance of the ETF is likely to exceed the return of the net return index.

אפילו שם רשום שעלות חוזה ההחלף משקפת את העובדה שההסכם הוא על דיבידנד לפני מס - במלים אחרות העלות של החוזה גבוהה יותר.
כמובן שהם הוסיפו את המשך המשפט בשביל השיווק בלי להיחשף לתביעה "יכול להיות שנקבל יותר מהמדד נטו".

זו דוגמא אלגנטית להסחת דעת ובלבול משקיעים בתוך גבולות החוק.

 

[guesto]

ערכתי את ההודעה לפני שהגבת, תקרא את המתוקן.
נ.ב.
אתה צודק ובדיוק בגלל זה תיקנתי.

לא הבנתי את התיקון, גם SWAP וגם חוזה עתידי "סטנדרטי" לא מגלמים 30% מס דיבידנד.

תוספת ישירות מהאתר של אינווסקו:

​

אפילו שם רשום שעלות חוזה ההחלף משקפת את העובדה שההסכם הוא על דיבידנד לפני מס - במלים אחרות העלות של החוזה גבוהה יותר.
כמובן שהם הוסיפו את המשך המשפט בשביל השיווק בלי להיחשף לתביעה "יכול להיות שנקבל יותר מהמדד נטו".

זו דוגמא אלגנטית להסחת דעת ובלבול משקיעים בתוך גבולות החוק.

כתוב שם, שלמרות שטכנית הקרן מצהירה שהמטרה שלה היא להשיג NTR, בפועל היא נכנסת לחוזים על TR. וה-SWAP FEE שהם מדווחים עליו (0.04%) הוא ביחס לחוזי TR האלו.

והם אפילו טרחו לשים למטה השוואה בגרף+טבלה, שמראה שהם מנצחים את המדד NTR (תחת Performance). נראה שהחל משנת 2018 (שש שנים אחרונות) הם מנצחים בערך ב0.4%-0.5% שנתי, לא ברור למה בשנים שלפני כן פחות.

 

[Guess]

הם מנצחים בערך ב0.4%-0.5% שנתי

@daat99 הדיבידנד הממוצע השנתי במדד הוא בערך בין 1.6% ל 2% והמס עליו היה אמור להיות 25% כך שפטור ממס דיבידנד גורם לתשואה עודפת של כ 0.4%-0.5% על המדד.

 

[guesto]

הדיבידנד הממוצע השנתי במדד הוא בערך בין 1.6% ל 2%

להערכתי בסביבות 1.7% בממוצע בשש שנים האחרונות.

והמס עליו היה אמור להיות 25%

המס של ישראלים הוא 25%, NTR יוצא מנקודת הנחה של מיסוי מקסימלי לזרים ללא אמנת מס - 30%.

כך שפטור ממס דיבידנד גורם לתשואה עודפת של כ 0.4%-0.5% על המדד.

אל תשכח להוריד את העלויות של הקרן, נגיד עוד 0.1% בערך.

 

[daat99]

לא הבנתי את התיקון, גם SWAP וגם חוזה עתידי "סטנדרטי" לא מגלמים 30% מס דיבידנד.

חוזה עתידי סטנדרטי תמיד גילם 30% מס
הטענה החדשה שהועלתה היא שחוזה SWAP לא מגלם זאת.
עושי השוק משתמשים בחוזה סטנדרטי במקביל למכירת/רכישת מניות בשביל לנטרל את החשיפה שלהם לתנודות השוק ואם מחירו לא היה מגלם את הדיבידנד לאחר מס (הם משלמים את המס!) אז הם היו מתאימים את המחיר עד שהוא יגלם את הדיבידנד לאחר מס - הם הרי עושי השוק!

ואם אתה לא רוצה חוזים אז תשתמש בשורט סינטטי עם אופציות.
או שמא אתה טוען שגם מחירי האופציות לא מגלמים דיבידנדים צפויים ומיסוי ואז בכלל יש לנו עוד מכונת הדפסת מזומן אינסופית ואפשר לנצל אותה גם כאדם פרטי עם חשבון באינטראקטיב ברוקרס

ה-SWAP FEE

SWAP FEE זה לא SWAP COST.
אני מדבר על COST = עלות שלא מדווחת לציבור ולא על FEE = "דמי ניהול" שכן.

זה כמו ה-"קוסמים" שגורמים לך להסתכל על יד ימין בזמן שהם עושים דברים שאתה לא מבין עם יד שמאל.

הם מנצחים בערך ב0.4%-0.5% שנתי,

טעות עקיבה עם תקופה של העלאות ריבית כך שהפק"מים/מק"מים/אג"חים קצרים שמגבים את החוזים הניבו יותר ממה שגולם במחיר החוזים המקורי.
כשהריביות יורדות ישנה פעולה הפוכה כי הפק"מים/מק"מים/אג"חים קצרים שמגבים את החוזים צפויים להניב פחות ממה שמגולם במחיר החוזים המקורי.

זו אחת הסיבות שצריך לבדוק דברים כאלו על תנאי שוק משתנים ולא רק על 40 שנה של הורדות ריבית מ-1980 עד 2020...

לא ברור למה בשנים שלפני כן פחות.

טעות עקיבה והריבית הייתה יציבה.

@daat99 הדיבידנד הממוצע השנתי במדד הוא בערך בין 1.6% ל 2% והמס עליו היה אמור להיות 25% כך שפטור ממס דיבידנד גורם לתשואה עודפת של כ 0.4%-0.5% על המדד.

אני טוען שהתשואה העודפת הזו נגרמה בגלל העלאות הריבית שגרמו לכך שהפקדונות שילמו יותר ממה שהיה מצופה כשהחוזים נרכשו.
אני שוב חוזר שאם יש כלי שמאפשר קבלת דיבידנד ללא מס אז זו מכונת הדפסת כסף ללא הגבלה ולמשקיעים המוסדיים יש את המוחות לנצל אותה כך שזה ידלוף לציבור.
לא מוכרים לי שרשורי רדיט על איך אפשר לקבל דיבידנד ללא מס ואפילו שם אפשר למצוא שרשורים עם אסטרטגיות אופציות מסובכות מאוד שלכאורה מייצגות רווח ללא סיכון (אבל לא עובדות במציאות).

תחשוב כמוסדי:
יש לך שתי קרנות בשוק (למשל קרן אירית מחלקת שמבצעת עקיבה פיזית והקרן של אינווסקו) שעבורן מתקיים:
1. שתיהן משקיעות באותו נכס בסיס
2. אחת מהן בוודאות תעלה יותר מהשניה ב-25% מהדיבידנד בכל חלוקת דיבידנד

כמוסדי אתה יכול ביום לפני האקס לרכוש את הקרן שעולה יותר ושורט על הקרן שעולה פחות.
בפתיחת המסחר של יום האקס אתה סוגר את שתי הפוזיציות.
התוצאה של שתי הפעולות הללו:
1. אין לך חשיפה לתנודות השוק בכלל
2. בוודאות של 100% יהיה פער של 25% מהדיבידנד בכל חלוקת דיבידנד - זו הרי הטענה שמוצגת (בהנחה של 1.4% דיבידנד שנתי מדובר על 0.35% רווח ליום בודד)
3. אתה תשלם עמלות פעולה ועלות מינוף על לילה בודד שהן נמוכות בהרבה מ-0.35% מההון החשוף

מכיוון שאתה מנוטרל ביחס לתנודות השוק אתה יכול לבצע זאת עם מינוף עצום (וללא סיכון בכלל כי "בוודאות" וכו').

תכפיל את הנ"ל בכמות המדדים שיש בשוק האמריקאי כי אתה יכול לעשות זאת על כל מדד בנפרד.
תכפיל את הנ"ל בכמות חלוקות הדיבידנדים השנתיות של כל מדד (לרוב 4) כי אתה עושה זאת בכל חלוקת דיבידנד של כל מדד בנפרד.

מה זה אם לא מכונת הדפסת מזומן אינסופית שגדלה אקספוננציאלית ככל שההון שלך גדל?

עם מכונה שכזו אתה היית עובר את וורן באפט בתוך פחות משנתיים.

 

[Guess]

דמי הניהול של הקרן הם 0.03%.

אינווסקו פרסמו פה במפורש שדמי הניהול של הקרן הם 0.19%:

Invesco Israel

www.invesco-israel.com

ב simplifynance טוענים ש 0.03% זה עלות חוזה SWAP OVERLAY שאם הבנתי זה לא חוזה סחיר.
ה 0.03% SWAP FEE נקבעה בהסכם בין אינווסקו למוסד הפיננסי(הצד השני לחוזה).

יש כאן חיסרון בלי יתרון.

אז למה לדעתך אינווסקו משקיעה באופן זה ?

אין שום חובה רגולטורית לעושה השוק לפעול בכל רגע נתון

הנחתי שיש חובה רגולטורית כזו. מאוד מאכזב לשמוע שאין.