אודה לעזרתכם בהשוואה מספרית בין ההשקעות הבאות

[guesto]

חוזה עתידי סטנדרטי תמיד גילם 30% מס

למיטב ידיעתי זה לא נכון, בגלל זה שאלתי

מאיפה הטענה הזאת? לזכרוני באופן כללי חוזים סינטטיים לא מגלמים 30% מס דיבידנד

טעות עקיבה עם תקופה של העלאות ריבית כך שהפק"מים/מק"מים/אג"חים קצרים שמגבים את החוזים הניבו יותר ממה שגולם במחיר החוזים המקורי.

העלאות ריבית זה בתקופה האחרונה, לא בכל אחת משש השנים האחרונות. בנוסף, מכיוון שמדובר במח"מ קצר מאוד וחוזים שמתעדכנים כל הזמן בהתאם לתנאי השוק, קשה לי להאמין שזה יכול לגרום להבדל משמעותי. חוץ מזה, אני לא בטוח אם זה בכלל רלוונטי ל-SWAP של סל מניות.

 

[Guess]

בוודאות של 100% יהיה פער של 25% מהדיבידנד בכל חלוקת דיבידנד - זו הרי הטענה שמוצגת (בהנחה של 1.4% דיבידנד שנתי מדובר על 0.35% רווח ליום בודד)
3. אתה תשלם עמלות פעולה ועלות מינוף על לילה בודד שהן נמוכות בהרבה מ-0.35% מההון החשוף

מכיוון שאתה מנוטרל ביחס לתנודות השוק אתה יכול לבצע זאת עם מינוף עצום (וללא סיכון בכלל כי "בוודאות" וכו').

האם להסיק מדבריך שאין טעם להשוות בין קרנות שונות שמשקיעות באותו המדד כי אם היה פער קבוע כבר היה מי שינצל אותו באופן שהפער יסגר ?
אני מבין את הטיעונים שלך בשוק שהוא 100% יעיל, אבל במציאות זה לא המצב.
אולי באמת יש יתרון קטן בהשקעה במדד דרך SWAP OVERLAY על פני השקעה פיסית אבל אין גורמים ששווה להם להשקיע את הזמן והמשאבים כדי לנצל באופן מקסימלי יתרון זה כפי שתיארת, מתוך הבנה שככל שיותר ישקיעו כך המרווח יקטן ולבסוף יסגר.
אולי יש פער בתשואה הממוצעת של אינווסקו ביחס לקרן פיסית על אותו המדד, אבל לא ניתן לנצל אותו לעשיית רווחים עצומים ללא סיכון, כי מסוכן מידי לקחת מינוף עצום כשיכול להיות שהקרן הפיסית תעשה לפעמים תשואה גבוה יותר מאינווסקו בגלל טעויות עקיבה. מה דעתך ?
בשורה התחתונה שכנעת אותי שההחלפה לא משתלמת לי.
בעיקר בגלל הסחירות הנמוכה של הקרן של אינווסקו אבל גם כי אין שום וודאות שפער הביצועים בין הקרנות ימשך.
תודה!

 

[guesto]

אגב, לפי ההיגיון שלך יש מכונת מזומנים כבר עכשיו. תעשה לונג על המדד בתור ישראלי עם 25% מס, ושורט על NTR עם 30%. כל עוד המס שלך הוא פחות מ-30% הרווחת, לא חייב להיות 0%.

עושי השוק משתמשים בחוזה סטנדרטי במקביל למכירת/רכישת מניות בשביל לנטרל את החשיפה שלהם לתנודות השוק ואם מחירו לא היה מגלם את הדיבידנד לאחר מס (הם משלמים את המס!) אז הם היו מתאימים את המחיר עד שהוא יגלם את הדיבידנד לאחר מס - הם הרי עושי השוק!

הם לא משלמים מס כי הם מקזזים את הרווח מהדיבידנד מול ההפסד מהחוזה.

 

[daat99]

אינווסקו פרסמו פה במפורש שדמי הניהול של הקרן הם 0.19%:

ואני שוב מנסה להסביר ש:

SWAP FEE זה לא SWAP COST.
אני מדבר על COST = עלות שלא מדווחת לציבור ולא על FEE = "דמי ניהול" שכן.

ב simplifynance טוענים ש 0.03% זה עלות חוזה SWAP OVERLAY שאם הבנתי זה לא חוזה סחיר.

אם הוא לא סחיר אז מאיפה הם הביאו את המספר הרי זה לא פורסם לציבור?
גם 0.03% ממה? מהחלק שהחוזה מכסה או מכל נכסי הקרן?

אל תסבך את עצמך עם כל הדברים הללו וכל הניואנסים שמנהלי הקרנות מחביאים בפנים.
אם זה היה נכון אז זו מכונה להדפסת מזומן.

אז למה לדעתך אינווסקו משקיעה באופן זה ?

אתה שואל למה מנהל השקעות שלא מכיר את המשקיעים בוחר להשקיע כספים של אחרים בצורה שגורמת להם לחשוב שיש הטבה שבמציאות אין?
התשובה היא כי זה כספים של אחרים והם מושקעים בצורה שגורמת למשקיעים לחשוב שיש הטבה שבמציאות אין.

למיטב ידיעתי זה לא נכון, בגלל זה שאלתי

שוב - אם זה לא נכון אז יש מכונת הדפסת מזומן.

חוזים שמתעדכנים כל הזמן

מאיפה הפיסת מידע הזו?
לרוב חוזים שכאלו הם בטווחים של שנה לפחות.

האם להסיק מדבריך שאין טעם להשוות בין קרנות שונות שמשקיעות באותו המדד כי אם היה פער קבוע כבר היה מי שינצל אותו באופן שהפער יסגר ?

זה לא מה שאמרתי.
מה שאמרתי זה שאם היה פער מובנה בצורת ההשקעה עצמה אז המוסדיים היו מנצלים אותו והוא היה נסגר.
מכיוון שאין פער מובנה שכזה אז לא ניתן להסיק את המסקנה שהסקת על הקרנות הקיימות.

אני מבין את הטיעונים שלך בשוק שהוא 100% יעיל,

עם מכונת הדפסת כסף וודאית שכזו לא צריך שוק יעיל - צריך אדם משועמם אחד כמוני והפעם ייסגר תוך כדי שאותו האדם יהפוך למיליארדר

אולי יש פער בתשואה הממוצעת של אינווסקו ביחס לקרן פיסית על אותו המדד, אבל לא ניתן לנצל אותו לעשיית רווחים עצומים ללא סיכון, כי מסוכן מידי לקחת מינוף עצום כשיכול להיות שהקרן הפיסית תעשה לפעמים תשואה גבוה יותר מאינווסקו בגלל טעויות עקיבה. מה דעתך ?

הטענה שנטענה הייתה שיש יתרון וודאי בדמות פטור ממיסוי דיבידנדים לא בגלל טעות עקיבה.

תעשה לונג על המדד בתור ישראלי עם 25% מס, ושורט על NTR עם 30%. כל עוד המס שלך הוא פחות מ-30% הרווחת, לא חייב להיות 0%.

תנודות מחיר ימחקו אותך עם פער כל כך קטן

 

[guesto]

שוב - אם זה לא נכון אז יש מכונת הדפסת מזומן.

עדיין לא הבנתי מה היא ולמה היא לא עובדת לישראלי עם 25% מס דיבידנד, או לאירופאי עם 15% מס דיבידנד, או למוסדי אמריקאי שמקזז מס דיבידנד מול הפסד על השורט.

מאיפה הפיסת מידע הזו?
לרוב חוזים שכאלו הם בטווחים של שנה לפחות.

לפי מה שאני מכיר רבעוניים, כלומר כרגע קונים את החוזה של מרץ, ולקראת מרץ יתחילו לעבור לחוזה של יוני וכו'.

https://www.cmegroup.com/markets/equities/sp/e-mini-sandp500.quotes.html#venue=globex

וממילא החוזים ע"פ ריבית משתנה ולא קבועה, ואם אתה מגלגל את המקביל הזר של מק"מ 3 חודשים קדימה, הפערים אמורים להיות קטנים להבנתי. כמובן שאתה יכול גם להשתמש במקביל הזר של קרן כספית וכו'.

 

[guesto]

חוץ מזה, אם תסתכל בטבלה של אינבסקו, הפערים הם בעקביות 0.4%-0.5% בשש השנים האחרונות, האם זה באמת נראה לך כמו תנודות ריבית?

	ETF	Index	Difference
Dec 2022 - Dec 2023	26.18%	25.67%	0.41%
Dec 2021 - Dec 2022	-18.17%	-18.51%	0.42%
Dec 2020 - Dec 2021	28.64%	28.16%	0.38%
Dec 2019 - Dec 2020	18.30%	17.75%	0.47%
Dec 2018 - Dec 2019	31.37%	30.70%	0.51%
Dec 2017 - Dec 2018	-4.47%	-4.94%	0.50%

 

[daat99]

לפי מה שאני מכיר רבעוניים, כלומר כרגע קונים את החוזה של מרץ, ולקראת מרץ יתחילו לעבור לחוזה של יוני וכו'.
https://www.cmegroup.com/markets/equities/sp/e-mini-sandp500.quotes.html#venue=globex

זה חוזים רגילים.
חוזי החלף הם לשנה+ ואינם סחירים.

, האם זה באמת נראה לך כמו תנודות ריבית?

תנודות ריבית וטעויות עקיבה.
אל תשכח שהם לא מחקים את המדד במדויק ולא כל הנכסים מכוסים בחוזים.

 

[guesto]

זה חוזים רגילים.
חוזי החלף הם לשנה+ ואינם סחירים.

מה הרלוונטיות של הריבית לחוזי SWAP בהם קונים סל מניות עבור המוסדי והוא מתחייב לתת תשואת TR פחות SWAP FEE?

תנודות ריבית וטעויות עקיבה.

טעויות העקיבה יוצאות במקרה בדיוק כמו מס דיבידנד?

 

[daat99]

מה הרלוונטיות של הריבית לחוזי SWAP בהם קונים סל מניות עבור המוסדי והוא מתחייב לתת תשואת TR פחות SWAP FEE?

החוזים הללו ממונפים.
בשביל להשיג חשיפה של מיליונים מספיקים כמה אלפים בודדים.

מה לדעתך עושים עם כל היתרה?
מזומן שנשחק מאינפלציה או פיקדונות/אג"ח שמייצרים ריבית?

טעויות העקיבה יוצאות במקרה בדיוק כמו מס דיבידנד?

בוא ונסכים שאנחנו לא מסכימים.
אתה תמשיך להיות משוכנע שיש כאן מכונת קסם שמתחמקת ממיסוי.
אני אמשיך להיות משוכנע שקיום מכונת קסם שכזו מאפשרת מסחר ארביטראז' עם רווח מובטח וללא סיכון כלל ולכן לדעתי אין כזו.

אין לי מושג איך להסביר למה קיום שני נכסים זהים עם חשיפה זהה לנכס הבסיס אבל עם הבדל ידוע מראש בגובה דולרי ידוע מראש מאפשרת מסחר ארביטראז' שבו רוכשים אחד ומוכרים בשורט את השני חוץ מציון העובדה הפשוטה הזו.

 

[guesto]

החוזים הללו ממונפים.
בשביל להשיג חשיפה של מיליונים מספיקים כמה אלפים בודדים.

מה לדעתך עושים עם כל היתרה?
מזומן שנשחק מאינפלציה או פיקדונות/אג"ח שמייצרים ריבית?

אתה מדבר על חוזים רגילים, לא על חוזי SWAP על סל מניות, אין כאן שום יתרת מזומן.

אתה תמשיך להיות משוכנע שיש כאן מכונת קסם שמתחמקת ממיסוי.

אין כאן מכונת קסם, זה הסטנדרט (לפחות כרגע) בעקיבה סינטטית. כל הקרנות הישראליות שעוקבות סינטטית גם מתחמקות ממס דיבידנד.
ולהפך, אתה זה שמשוכנע בקיום של מכונת קסם, כזו שמאפשרת לך לעשות שורט זול יותר על המדד. הרי כבר הסכמנו שמי שעושה שורט על קרן מחקה משלם את הדיבידנדים במלואם, ולשיטתך יש מכונת קסם שמאפשרת לקבל את אותו השורט בצורה זולה יותר.

אני אמשיך להיות משוכנע שקיום מכונת קסם שכזו מאפשרת מסחר ארביטראז' עם רווח מובטח וללא סיכון כלל ולכן לדעתי אין כזו.

קיום של מכונת קסם שמאפשרת לעשות שורט זול על המדד עם 30% מס דיבידנד, באמת מאפשרת מסחר ארביטראז' עם רווח מובטח וללא סיכון כלל, ולכן לדעתי אין כזו. היא מאפשרת זאת גם אם אתה יכול לשלם 25% מס דיבידנד, לא רק 0%, אם השורט מספיק זול.

אין לי מושג איך להסביר למה קיום שני נכסים זהים עם חשיפה זהה לנכס הבסיס אבל עם הבדל ידוע מראש בגובה דולרי ידוע מראש מאפשרת מסחר ארביטראז' שבו רוכשים אחד ומוכרים בשורט את השני חוץ מציון העובדה הפשוטה הזו.

איפה הקיום של נכס שלא נותן יותר מ-NTR ואפשר לעשות עליו שורט זול?

 

[daat99]

אין כאן מכונת קסם, זה הסטנדרט (לפחות כרגע) בעקיבה סינטטית. כל הקרנות הישראליות שעוקבות סינטטית גם מתחמקות ממס דיבידנד.

אתה טוען שאין מכונה קסם ומיד מתאר אחת.
בוא ונשכח את שוק ההון לרגע ונחזור לחשבון ברמת תיכון.

נגדיר X כמחיר המדד.
נגדיר D כדיבידנד שמחולק ע"י המדד.
נגדיר F1 קרן שמחקה את המדד ומשלמת מס דיבידנדים (האם אנחנו מסכימים שיש לפחות אחת כזו בעולם? כמו SPY? קרן שבעצמה קונה את SPY?).
נגדיר F2 קרן שמחקה את המדד ולא רק שלא משלמת מס דיבידנדים אלא גם לא סופגת עלות אלטרנטיבית במקום מס הדיבידנדים שדומה לה עד כדי טעות עקיבה (לטענתך זו אינווסקו, לטענתי אין כזו בעולם).

תחת ההגדרות הנ"ל וההתניה ש-D קיים וחיובי אנחנו מקבלים:
* הרווח/הפסד שמתקבל מקרן שמשלמת מס דיבידנדים מתורגמת למשוואה F1 = X+D*0.7
* התוצאה של קרן שלטענתך קיימת ולא משלמת מס דיבידנדים מתורגמת למשוואה: F2 = X+D

ביצוע פעולת החשבון F2 פחות F1 מייצרת רווח מובטח של D*0.3 (ו-D חיובי).

האם אתה מוכן להסביר לי בצורה מתמטית למה F2 פחות F1 לא אמור לצאת מספר חיובי?

אם אין לך הסבר מתמטי אז קיבלת מכונת הדפסת מזומן: לונג על הקרן של איווסקו במקביל לשורט על קרן שמשלמת מס דיבידנדים.
אתה אפילו לא צריך חוזים (אם כי הם חוסכים לך תשלום דמי ניהול ומוסדיים יעשו זאת בעצמם באמצעות החוזים אם זה באמת היה קיים).

אתה מדבר על חוזים רגילים, לא על חוזי SWAP על סל מניות, אין כאן שום יתרת מזומן.

בשני סוגי החוזים מדובר במינוף.

איפה הקיום של נכס שלא נותן יותר מ-NTR ואפשר לעשות עליו שורט זול?

1. כל קרן מחקה פיזית/אמריקאית
2. המוסדיים יכולים להקים אחת כזו בעצמם ואז למנף עליה בשורט זול (תזכור שהשורט יכול להיות עבור יום בודד - יום חלוקת הדיבידנדים של הקרן).
3. המוסדיים יכולים לייצר אותה באמצעות חוזים ואופציות בלי להקים קרן רשמית כך שאין אפילו עלויות מינוף אלא רק עלויות מסחר כגון עלות רכישות אופציית מכר ומכירת אופציית רכש כמה שיותר קרוב לכסף (שברוב המקרים מקזזת את עצמה)

למוסדיים יש כלים שאנחנו לא מבינים וחוסר יעילות בדמות 30% מהדיבידנד הוא אסטרונומי.
תדמיין לעצמך מוסדי שמקים קרן מיוחדת שמשקיעה רק בחברות עם תשואת דיבידנד של 10% ומעלה ונמנע מתשלום מס דיבידנדים בשל חוזה SWAP.
במקביל אותו המוסדי מקים קרן נוספת שמשקיעה באותן החברות בלי SWAP ולכן משלמת 30% מס דיבידנדים שזה מעל 3% משווי הקרן.
אתה באמת חושב שגוף מוסדי לא יצליח להשיג עמלות פעולה על אופציות/חוזים ו/או עלות מינוף ל-4 ימים בגובה של פחות מ-3% משווי הקרן?

 

[guesto]

אם אין לך הסבר מתמטי אז קיבלת מכונת הדפסת מזומן: לונג על הקרן של איווסקו במקביל לשורט על קרן שמשלמת מס דיבידנדים.

1. כל קרן מחקה פיזית/אמריקאית

קרן אמריקאית מחלקת (כמו SPY) לא משלמת מס דיבידנד, אתה זה שמשלם מס דיבידנד (דרך ניכוי של הברוקר). חשבתי שכבר הסכמנו בהתחלה שאם אתה עושה שורט על קרן כזו, אתה משלם את הדיבידנדים במלואם.

כשאתה עושה שורט על מניה (כולל מחקה מדד), אתה צריך לשלם את הדיבידנד במלואו.

אשמח לקבל דוגמה אחת במציאות לנכס שאפשר לעשות עליו שורט ולשלם רק NTR.

בשני סוגי החוזים מדובר במינוף.

בחוזים המדוברים לא, אתה משלם X ומקבל בתור ביטחון סל מניות בשווי X, כאשר ההסכם אומר שאתה מקבל TR והצד שכנגד מקבל את תשואת סל המניות + SWAP FEE.

 

[daat99]

קרן אמריקאית מחלקת (כמו SPY) לא משלמת מס דיבידנד,

כל קרן ישראלית ממוסה (לא פטורה) שמחזיקה בתוכה את SPY משלמת - לגוף מוסדי אין שום בעיה להקים קרן שכזו רק בשביל לנצל את הפער המתמטי.

חשבתי שכבר הסכמנו בהתחלה שאם אתה עושה שורט על קרן כזו, אתה משלם את הדיבידנדים במלואם.

אז לא חשבת 2 צעדים קדימה.
אתה לא צריך לעשות שורט על ה-SPY אלא על קרן זרה שמבצעת חיקוי באמצעות רכישה של ה-SPY (בדיוק כמו שעושים בקרנות ההשתלמות והפנסיה רק לא בתוך מעטפת פטורה ממס).

אשמח לקבל דוגמה אחת במציאות לנכס שאפשר לעשות עליו שורט ולשלם רק NTR.

מכיר קרנות השתלמות?
מכיר חברות שמקימות קרנות השתלמות?
מכיר חברות שמקימות קרנות נאמנות חייבות במס?
קח את המנהל של קרן ההשתלמות ותתן לו קרן נאמנות חייבת במס עם הנחיה לבצע את אותן הפעולות.
קיבלת קרן חייבת במס שמקבלת דיבידנדים עם תשלום מס.

אם אתה רוצה לקבל "מוכן" אז קח קרן אירית צוברת שמבצעת עקיבה פיזית ומשלמת 15% מס דיבידנדים במקור ותעשה עליה שורט (רק איבדת 15% מהמיסוי).

אל תנסה לשפוט את הכלים הזמנים למוסדיים לפי הכלים הזמינים לך.

בחוזים המדוברים לא, אתה משלם X ומקבל בתור ביטחון סל מניות בשווי X,

בוא ונסכים שלא להסכים גם על זה.
מחיר יחידה של ה-SPY לדוגמא הוא 490 דולר.
אין סיכוי שאינווסקו משלמת 490 דולר בשביל לקבל כיסוי "משלים" על כל החזקה בשווי של 490 דולר שמקבילה ליחידה אחת של ה-SPY - הדרישה הזו תקפיץ את העלויות שלהם ב-100% ותחתוך את התשואה של המשקיע בחצי.

כאשר ההסכם אומר שאתה מקבל TR והצד שכנגד מקבל את תשואת סל המניות + SWAP FEE.

אני חושב שלא הבנת טוב איך עובד המנגנון שאינווסקו מיישמים.
1. יש להם החזקה פיזית בנכסים מדגמיים אבל לא בכל החברות במדד
2. הם רוכשים "ביטוח" בדמות חוזה החלף בתמורה ל-0.03% (לפי הנתונים שאתה סיפקת) משווי הקרן

לפי טענתך:

אתה משלם X ומקבל בתור ביטחון סל מניות בשווי X

ה-X הוא 0.03% משווי נכסי הקרן אז עבור אינווסקו מתקיים:
"אינווסקו משלמת 0.03% ומקבלת בתור ביטחון של מניות בשווי 0.03%"

במלים אחרות אם אני נצמד לדבריך כלשונם ומניח שאתה צודק ב-100% אז לאינווסקו יהיה יתרון במיסוי דיבידנדים על 0.03% מסך הדיבידנדים של המדד ובנוסף אם יהיה פער תשואות משמעותי בין הנכסים השרירותיים שהם בחרו לבין המדד אז הוא יכולה למקסימום של 0.03% משווי הקרן.

אני מקווה שברור לך שאין סיכוי שזה המצב גם תחת הנחות המוצא שהצגת שבהן אין מיסוי דיבידנדים והחוזים לא ממונפים.

אני שוב חוזר על הבקשה:

בוא ונשכח את שוק ההון לרגע ונחזור לחשבון ברמת תיכון.

האם אתה מוכן להתייחס לחלק הזה בבקשה:

נגדיר X כמחיר המדד.
נגדיר D כדיבידנד שמחולק ע"י המדד.
נגדיר F1 קרן שמחקה את המדד ומשלמת מס דיבידנדים (האם אנחנו מסכימים שיש לפחות אחת כזו בעולם? כמו SPY? קרן שבעצמה קונה את SPY?).
נגדיר F2 קרן שמחקה את המדד ולא רק שלא משלמת מס דיבידנדים אלא גם לא סופגת עלות אלטרנטיבית במקום מס הדיבידנדים שדומה לה עד כדי טעות עקיבה (לטענתך זו אינווסקו, לטענתי אין כזו בעולם).

תחת ההגדרות הנ"ל וההתניה ש-D קיים וחיובי אנחנו מקבלים:
* הרווח/הפסד שמתקבל מקרן שמשלמת מס דיבידנדים מתורגמת למשוואה F1 = X+D*0.7
* התוצאה של קרן שלטענתך קיימת ולא משלמת מס דיבידנדים מתורגמת למשוואה: F2 = X+D

ביצוע פעולת החשבון F2 פחות F1 מייצרת רווח מובטח של D*0.3 (ו-D חיובי).

האם אתה מוכן להסביר לי בצורה מתמטית למה F2 פחות F1 לא אמור לצאת מספר חיובי?

למוסדיים יש יכולות לייצר כלים שלא קיימים אז גם אם אתה משוכנע שהיום אין כלים שכאלו (למרות שאני טוען שיש) הם יכולים לייצר אותם אם יש כאן רווח וודאי.

משכך אנא התייחס למתמטיקה הטהורה ותנסה בבקשה להסביר לי למה אין כאן רווח וודאי.

אם אתה לא מצליח להוכיח שהפער המתמטי לא קיים ומשוכנע שקיימת קרן שלא משלמת את המס אז אתה יכול לגשת לכל גוף מוסדי שאתה מכיר ולהציג להם את הנתונים הללו.
הם ישמחו להקים קרן מיוחדת שמחקה את המדד ומשלמת מיסוי דיבידנדים במקור שאינה אירית רק בשביל שהם יוכלו לעשות עליה שורט ממונף באמצעות אופציות/חוזים/אחרים במקביל ללונג על הקרן של אינווסקו (או קרן אחרת שהם יקימו באותה הגישה רק בשביל להימנע ממיסוי דיבידנדים).

עד שלא נגיע להסכמה על המתמטיקה הפשוטה אנחנו לא נגיע להסכמה על שוק ההון ולכן אני חושב שעדיף שנתמקד לרגע במתמטיקה ונשכח את שוק ההון.

 

[guesto]

כל קרן ישראלית ממוסה (לא פטורה) שמחזיקה בתוכה את SPY משלמת - לגוף מוסדי אין שום בעיה להקים קרן שכזו רק בשביל לנצל את הפער המתמטי.

אז לא חשבת 2 צעדים קדימה.
אתה לא צריך לעשות שורט על ה-SPY אלא על קרן זרה שמבצעת חיקוי באמצעות רכישה של ה-SPY (בדיוק כמו שעושים בקרנות ההשתלמות והפנסיה רק לא בתוך מעטפת פטורה ממס).

מכיר קרנות השתלמות?
מכיר חברות שמקימות קרנות השתלמות?
מכיר חברות שמקימות קרנות נאמנות חייבות במס?
קח את המנהל של קרן ההשתלמות ותתן לו קרן נאמנות חייבת במס עם הנחיה לבצע את אותן הפעולות.
קיבלת קרן חייבת במס שמקבלת דיבידנדים עם תשלום מס.

אני אחזור על הבקשה שלי, דוגמה אחת במציאות שמאפשרת שורט על NTR (בלי לגלם את זה בעלויות שורט גבוהות שמוחקות את היתרון).

אם אתה רוצה לקבל "מוכן" אז קח קרן אירית צוברת שמבצעת עקיבה פיזית ומשלמת 15% מס דיבידנדים במקור ותעשה עליה שורט (רק איבדת 15% מהמיסוי).

איפה אפשר לעשות שורט על אירית צוברת, וכמה זה עולה לעשות עליה שורט? אם אני לא טועה, בפעם האחרונה שבדקתי לא היה אפשר ב-IBKR אז לא יכלתי לבדוק מה העלות.

אני חושב שלא הבנת טוב איך עובד המנגנון שאינווסקו מיישמים.
1. יש להם החזקה פיזית בנכסים מדגמיים אבל לא בכל החברות במדד
2. הם רוכשים "ביטוח" בדמות חוזה החלף בתמורה ל-0.03% (לפי הנתונים שאתה סיפקת) משווי הקרן

יש להם X מזומן, הם רוכשים איתו סל מניות ששייך לצד שכנגד ומשמש כביטחון (ועדיף לאינבסקו שהוא יהיה כמה שיותר קרוב למדד), ואז הם מחליפים מול הצד שכנגד את תשואת הסל מול תשואת TR, ומוסיפים לו עוד SWAP FEE.

משכך אנא התייחס למתמטיקה הטהורה ותנסה בבקשה להסביר לי למה אין כאן רווח וודאי.

בוודאי שיש רווח ודאי וכבר התייחסתי לזה קודם, שאתה למעשה הוא זה שטוען שקיימת מכונת קסם. אתה יוצא כאן משתי הנחות מוצא:
1. יש קרן ללא מס דיבידנד
2. יש קרן עם 30% מס דיבידנד שאפשר לעשות עליה שורט ללא עלות

מכיוון ששתי ההנחות בו זמנית לא הגיוניות, אחת ההנחות אינה נכונה. אתה טוען שהנחה 1, אני טוען ש-2.

 

[guesto]

בוודאי שיש רווח ודאי וכבר התייחסתי לזה קודם, שאתה למעשה הוא זה שטוען שקיימת מכונת קסם. אתה יוצא כאן משתי הנחות מוצא:
1. יש קרן ללא מס דיבידנד
2. יש קרן עם 30% מס דיבידנד שאפשר לעשות עליה שורט ללא עלות

מכיוון ששתי ההנחות בו זמנית לא הגיוניות, אחת ההנחות אינה נכונה. אתה טוען שהנחה 1, אני טוען ש-2.

ועוד הוספתי קודם, שגם אם אתה מחליף את הנחה 1 בקיום קרן עם 29% מס דיבידנד, עדיין "המתמטיקה הטהורה" מייצרת לך רווח ודאי.

 

[daat99]

אני אחזור על הבקשה שלי, דוגמה אחת במציאות שמאפשרת שורט על NTR (בלי לגלם את זה בעלויות שורט גבוהות שמוחקות את היתרון).

עד שלא נסכים על המתמטיקה ומה הטענה שאתה באמת טוען אני לא מבין מה אתה מצפה שאני אציג לך.
בוא ונחזור להתחלה במקום להיתקע בסוף.
1+1 = 2 מוסכם על שנינו?
X+1 גדול מ-X+0.75 מוסכם על שנינו?
שתי המשוואות המתמטיות ללא התייחסות לשוק ההון מוסכמות על שנינו?

איפה אפשר לעשות שורט על אירית צוברת

בכל גוף שדרכו קונים אותה החל מהחשבון שבו אתה רוצה לרכוש את הקרן של אינווסקו.
אתה ממשיך להתעקש להכיר רק בכלים הפיננסיים שזמינים לך כאינדיבידואל ולהתכחש לעובדה שלמוסדיים יש יכולת לייצר כלים שלא זמינים לך היום אם רוצים בכך.
אם הייתה נכונות מתמטית לטענה של קיום קרן אחת שלא משלמת מס דיבידנדים ובמקביל קיום קרן אחרת שכן אז המוסדיים היו מנצלים את הפער המתמטי ומייצרים לעצמם את הכלים הנדרשים לניצול הפער גם אם אני אסכים אתך שהם לא קיימים היום.

אני באמת לא מבין אם אתה טוען שכל הקרנות המחקות בעולם פטורות ממס דיבידנדים ואז אין חידוש באינווסקו.
או שמא אתה טוען שלאינווסקו יש דרך מיוחדת להימנע ממיסוי דיבידנדים שאין לפחות לקרן בודדת אחרת שקיימת בעולם וזו הקרן שאתה דורש ממני להציג לך.

האם אתה יכול להבהיר איזה מהטענות אתה טוען?
1. כל הקרנות בעולם גם לא משלמות מס דיבידנדים ולא סופגות עלות אלטרנטיבית זהה במקום
2. קיימת לפחות קרן אחת שכן משלמת מס דיבידנדים (או סופגת עלות אלטנרטיבית זהה במקום) אבל אינווסקו ספציפית לא משלמת מס דיבידנדים ולא סופגת עלות אלטנרטיבית זהה במקום

אם אתה טוען את #1 אז מעולה - תשקיע באיזו קרן מחקה מדד שאתה רוצה ותמיד תאמין שאין תשלום דיבידנדים, אין יתרון לאינווסקו והדיון מיותר.
אם אתה טוען את #2 אז מעולה - מגולם מטענתך שקיימת הקרן שאתה רוצה שאני אציג לך ולכן אני לא צריך לחפש בכדור הארץ קרן שכזו רק בשביל לנקוב בשמה (אני מאוד אשמח אם אתה כן תבחר להציג את שמה) ואז אנחנו יכולים לחזור שוב למתמטיקה

במלים אחרות - תשכח את שוק ההון ובוא נבין את החשבון.

מכיוון ששתי ההנחות בו זמנית לא הגיוניות, אחת ההנחות אינה נכונה

אנחנו מסכימים לחלוטין אז בוא ונפרק:

1. יש קרן ללא מס דיבידנד

זו הטענה שלך ונקבת בשמה - הקרן של אינווסקו.

2. יש קרן עם 30% מס דיבידנד

זו הטענה שלי - האם אנחנו מסכימים שיש קרנות שכאלו?

אפשר לעשות עליה שורט

על כל קרן אפשר לעשות שורט - בעיקר למוסדיים.
אני רוצה להזכיר לך את הסרט "השורט הגדול" על משבר 2008 שבו הבנקים ייצרו שורט מיוחד על המשכנתאות למייקל ברי כי הוא דרש זאת אחרי שהוא זיהה הזדמנות מתמטית.

המוסדיים מייצרים את הכלים שהם רוצים כשהם מזהים הזדמנויות.

שורט ללא עלות

לא טענתי "ללא עלות" אלא "עם עלות זניחה שהיא פחות מהמיסוי".
הסברתי גם שצריך להיכנס ולצאת מהפוזיציה הזו רק סביב יום האקס שזה אומר שעלות השורט היא עלות של לילה בודד.
אם ניקח לדוגמא את המחשבון של IB עם המניה של אפל (רק לצורך ההמחשה, עלות שורט של קרן מדדית היא נמוכה יותר):
עלות ביצוע השורט על מיליון דולר היא 100 דולר = 0.01%.
אם נניח דיבידנד רבעוני של 0.3% בלבד ומיסוי של 30% = נקבל מיסוי של 0.09%.

יש כאן רווח יומי מובטח של 0.08% מהנכסים ללא סיכון תנודתיות כלל (והורדתי את המספרים של הדיבידנד בשביל להיות שומרני והעלות של שורט על קרן מדדית נמוכה בהרבה מעלות שורט של מניה בודדת).
תמיר רווח יומי של 0.08% וקיבלת תשואה שנתית של 33.89% ללא סיכון תנודתיות.

איזה גוף מוסדי לא יקפוץ על ההזדמנות הזו?

 

[guesto]

עד שלא נסכים על המתמטיקה ומה הטענה שאתה באמת טוען אני לא מבין מה אתה מצפה שאני אציג לך.
בוא ונחזור להתחלה במקום להיתקע בסוף.
1+1 = 2 מוסכם על שנינו?
X+1 גדול מ-X+0.75 מוסכם על שנינו?
שתי המשוואות המתמטיות ללא התייחסות לשוק ההון מוסכמות על שנינו?

חשבתי שכבר הסכמנו על זה מזמן...

אתה ממשיך להתעקש להכיר רק בכלים הפיננסיים שזמינים לך כאינדיבידואל ולהתכחש לעובדה שלמוסדיים יש יכולת לייצר כלים שלא זמינים לך היום אם רוצים בכך.

אתה ממשיך לטעון שלמוסדיים קיימת "מכונת קסם" מבלי לגבות זאת במידע מהמציאות.

זו הטענה שלי - האם אנחנו מסכימים שיש קרנות שכאלו?

על כל קרן אפשר לעשות שורט - בעיקר למוסדיים.

לא טענתי "ללא עלות" אלא "עם עלות זניחה שהיא פחות מהמיסוי".

האם תוכל לתת דוגמה אחת במציאות לדרך שבה מוסדיים עושים שורט על NTR בעלות זניחה שהיא משמעותית פחות מהמיסוי?
כלומר לא להגיד "המוסדיים יכולים לעשות..." אלא "המוסדיים עושים X ומשלמים Y" עם גיבוי.

הסברתי גם שצריך להיכנס ולצאת מהפוזיציה הזו רק סביב יום האקס שזה אומר שעלות השורט היא עלות של לילה בודד.

לא נכון, כי כבר אמרנו שבקרן מחלקת אתה צריך לשלם את מלוא הדיבידנד. אם מדובר בקרן צוברת, הרי שלא מדובר בנקודה בודדת אלא שורט רציף.

אם ניקח לדוגמא את המחשבון של IB עם המניה של אפל (רק לצורך ההמחשה, עלות שורט של קרן מדדית היא נמוכה יותר):
עלות ביצוע השורט על מיליון דולר היא 100 דולר = 0.01%.
אם נניח דיבידנד רבעוני של 0.3% בלבד ומיסוי של 30% = נקבל מיסוי של 0.09%.

יש כאן רווח יומי מובטח של 0.08% מהנכסים ללא סיכון תנודתיות כלל (והורדתי את המספרים של הדיבידנד בשביל להיות שומרני והעלות של שורט על קרן מדדית נמוכה בהרבה מעלות שורט של מניה בודדת).
תמיר רווח יומי של 0.08% וקיבלת תשואה שנתית של 33.89% ללא סיכון תנודתיות.

איזה גוף מוסדי לא יקפוץ על ההזדמנות הזו?

ההזמנות שאתה מתאר לא קיימת במציאות כי מי שעושה שורט על אפל, משלם את מלוא הדיבידנד ולא 70% ממנו. האם עדיין לא הסכמנו על הנקודה הזו?

 

[daat99]

חשבתי שכבר הסכמנו על זה מזמן...

אני לא הצלחתי להבין שהסכמנו על זה.

אתה ממשיך לטעון שלמוסדיים קיימת "מכונת קסם" מבלי לגבות זאת במידע מהמציאות.

אני טוען שאין למוסדיים מכונת קסם.
אני לא יודע איך להוכיח שמשהו לא קיים חוץ מהוכחה שבשלילה ע"י ההנחה שהוא קיים ולהראות שההנחה בלתי אפשרית וזה בדיוק מה שניסיתי לעשות בצורה מתמטית.

האם תוכל לתת דוגמה אחת במציאות לדרך שבה מוסדיים עושים שורט על NTR בעלות זניחה שהיא משמעותית פחות מהמיסוי?

מייד אחרי שאתה תציג לי קרן מחקה מדד שמשלמת מיסוי (או שאתה טוען שאין כזו - אני לא בטוח איפה אנחנו עומדים בהקשר הזה) אני אפנה אותך לגוף שרדכו רוכשים אותה בשביל שתוכל לראות איך שורט של יום בודד הוא פחות מהמיסוי באופן משמעותי.

אפילו עלות שורט של מניה כמו אפל שהיא גבוהה בהרבה מעלויות שורט של קרנות הובילה לרווח שנתי חסר סיכון של 33%.

כלומר לא להגיד "המוסדיים יכולים לעשות..." אלא "המוסדיים עושים X ומשלמים Y" עם גיבוי.

זו בדיוק ההוכחה שבשלילה.
אם היה יתרון מתמטי וטענתך המקורית הייתה מתקיימת אז המוסדיים היו עושים זאת.
מכיוון שזה לא קיים אז המוסדיים לא עושים זאת ולכן אני לעולם לא אוכל להוכיח לך שהמוסדיים עושים משהו שהם לא עושים כי הנחת המוצא שגויה.

לא נכון, כי כבר אמרנו שבקרן מחלקת אתה צריך לשלם את מלוא הדיבידנד. אם מדובר בקרן צוברת, הרי שלא מדובר בנקודה בודדת אלא שורט רציף.

יש בינינו אי הסכמה בסיסית על איך שוק ההון עובד.
אני לא יודע איך לגשר על אי ההסכמה הזו.

ההזמנות שאתה מתאר לא קיימת במציאות כי מי שעושה שורט על אפל, משלם את מלוא הדיבידנד ולא 70% ממנו. האם עדיין לא הסכמנו על הנקודה הזו?

אתה רצית דוגמא של עלות שורט וקיבלת.
עכשיו אתה טוען שעלות השורט לא רלוונטית כי בדוגמא פרטנית שנבחרה על ידי אינטראקטיב ברוקרס (ולא על ידי!) מדובר בחברה מחלקת במקום חברה שלא מחלקת?

בוא ונסכם את הדברים הבאים:
1. ניתן לבצע שורט של יום בודד על קרן ובגופים כמו אינטראקטיב ברוקרס מדובר בעלות זניחה
2. יש קרנות בעולם שמשקיעות במדד ומשלמות מס דיבידנדים
3. אתה טוען שיש קרן ספציפית (אינווסקו) שמשקיעה במדד ולא משלת מס דיבידנדים ואני טוען שזה לא המצב

אם טענתך נכונה אז מגיעים למצב שבו:
יש שתי קרנות שמחקות אחרי אותו הנכס בדיוק ואחת תעלה בוודאות יותר מהשניה בשל מס דיבידנדים כך שהפער ביניהן ידוע מראש (מיום הכרזת הדיבידנד).

אני טוען שהמצב הזה בלתי אפשרי ולכן טענתך אינה נכונה.
אתה לא מסכים.

עד פה מקובל?

 

[guesto]

אני טוען שאין למוסדיים מכונת קסם.
אני לא יודע איך להוכיח שמשהו לא קיים חוץ מהוכחה שבשלילה ע"י ההנחה שהוא קיים ולהראות שההנחה בלתי אפשרית וזה בדיוק מה שניסיתי לעשות בצורה מתמטית.

אתה טוען שקיימת למוסדיים דרך לעשות שורט על NTR בעלות זניחה (להלן "מכונת קסם") וחובת ההוכחה עליך להדגים זאת.

מייד אחרי שאתה תציג לי קרן מחקה מדד שמשלמת מיסוי (או שאתה טוען שאין כזו - אני לא בטוח איפה אנחנו עומדים בהקשר הזה) אני אפנה אותך לגוף שרדכו רוכשים אותה בשביל שתוכל לראות איך שורט של יום בודד הוא פחות מהמיסוי באופן משמעותי.

אפילו עלות שורט של מניה כמו אפל שהיא גבוהה בהרבה מעלויות שורט של קרנות הובילה לרווח שנתי חסר סיכון של 33%.

קרן אירית צוברת משלמת מיסוי, ושורט של יום בודד לא מספיק כדי שהאסטרטגיה שהצגת קודם תעבוד, לכן הדוגמה שלך לא תקפה. בנוסף, למיטב זכרוני לא ניתן לבצע דרך IBKR שורט על אירית צוברת - יכול להיות שלא זוכר נכון.

זו בדיוק ההוכחה שבשלילה.
אם היה יתרון מתמטי וטענתך המקורית הייתה מתקיימת אז המוסדיים היו עושים זאת.
מכיוון שזה לא קיים אז המוסדיים לא עושים זאת ולכן אני לעולם לא אוכל להוכיח לך שהמוסדיים עושים משהו שהם לא עושים כי הנחת המוצא שגויה.

תחת ההנחה שלמוסדיים יש מכונת קסם, וההנחה שקיימות קרנות ללא מס דיבידנד, הגעת לסתירה. משום מה החלטת שהסתירה נובעת מהנחה 2 ולא מהנחה 1, אבל עדיין לא הסברת את מכונת הקסם שאתה טוען שיש למוסדיים.

יש בינינו אי הסכמה בסיסית על איך שוק ההון עובד.
אני לא יודע איך לגשר על אי ההסכמה הזו.

אתה לא מסכים שאם עושים שורט על מניה מחלקת, צריכים לשלם את מלוא הדיבידנד? אם כך אז באמת יש בינינו חוסר הסכמה בסיסית על איך עובד שורט.

אתה רצית דוגמא של עלות שורט וקיבלת.

לא נכון, אני הייתי ברור לגבי מה שרציתי:

האם תוכל לתת דוגמה אחת במציאות לדרך שבה מוסדיים עושים שורט על NTR בעלות זניחה שהיא משמעותית פחות מהמיסוי?

לא עלות של שורט "כללי", עלות שורט NTR.

1. ניתן לבצע שורט של יום בודד על קרן ובגופים כמו אינטראקטיב ברוקרס מדובר בעלות זניחה

נכון

2. יש קרנות בעולם שמשקיעות במדד ומשלמות מס דיבידנדים

למשל איריות צוברות

3. אתה טוען שיש קרן ספציפית (אינווסקו) שמשקיעה במדד ולא משלת מס דיבידנדים ואני טוען שזה לא המצב

אני טוען שעקיבה סינטטית באופן כללי (לא רק אינבסקו) לא מגלמת 30% מס דיבידנד. ואני טוען שאינבסקו עשתה קרוב ל-TR בשנים האחרונות.

אם טענתך נכונה אז מגיעים למצב שבו:
יש שתי קרנות שמחקות אחרי אותו הנכס בדיוק ואחת תעלה בוודאות יותר מהשניה בשל מס דיבידנדים כך שהפער ביניהן ידוע מראש (מיום הכרזת הדיבידנד).

אני טוען שהמצב הזה בלתי אפשרי ולכן טענתך אינה נכונה.
אתה לא מסכים.

עד פה מקובל?

בשתי הקרנות, אינבסקו סינטטית ואירית פיזית צוברת, הדיבידנדים נצברים ואין "יום הכרזת דיבידנד" של הקרן, אז לא ברור למה אתה מתייחס.

 

[guesto]

נכון

סליחה, 1 זה לא נכון. אני לא יודע אם ניתן לבצע ב-IBKR שורט על איריות צוברות, ואם כן כנראה שהעלות לא זניחה.
במקרה של אמריקאיות מחלקות זה נכון.