דיון על ניתוח מניות דיבידנד של הסולידית

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בבורסה אמריקאית משלמים פעם ברבעון ולכן קשה לראות את ההבדל במוחש.
אין שום קשר לתדירות התשלומים - או שהמחיר יורד בדיוק כמו הדיבידנד או שלא.

אתה מוזמן לעשות בדיקה במציאות שתוכיח לך שהתיאוריה לא נכונה:
תשדר לבורסה פקודת רכישה של מניה אחת (בשביל שהנזק במקרה של מימוש יהיה זניח) של חברה שמחלקת דיבידנד במחיר שהוא נמוך בהרבה ממחיר השוק עם הגדרה שהפקודה "בתוקף עד לביטולה" (GTC).
ביומיים שסובבים סביב תאריך האקס תבדוק אם המחיר שמשוייך לפקודה שלך השתנה.
לפי התיאוריה הבורסה צריכה להוריד את המחיר שהצעת בדיוק לפי גובה הדיבידנד ברמת דיוק של סנט בודד תוך התעלמות מתנודות השוק.
אתה מוזמן לעדכן אותנו מה התוצאה שקיבלת ואם הבורסה באמת שינת לך את המחיר לפי הדיבידנד כמו שהוצע בתיאוריה או שהמחיר שנקבת בו נשאר כמו שהוא בניגוד לתיאוריה.
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
אין שום סיבה שבורסה או ברוקר ישנו את הפקודה וגם אסור להם.
תשלום שמתחלק לארבע עושה כל אחד מ4 קטן ונבלע בתנודתיות.
צריך לחפש שיעור ניכר של הדיבדנד בבת אחת.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אין שום סיבה שבורסה או ברוקר ישנו את הפקודה וגם אסור להם.
אבל זה בדיוק מה שהתיאוריה אומרת שהם עושים...

תשלום שמתחלק לארבע עושה כל אחד מ4 קטן ונבלע בתנודתיות.
התשלום לא מתחלק ל-4 - מאיפה הבאת את זה?
דיבידנד של דולר הוא דיבידנד של דולר - ממש לא משנה אם מחולק דולר אחד ברבעון או דולר אחד בשנה.

צריך לחפש שיעור ניכר של הדיבדנד בבת אחת.
התיאוריה לא דורשת זאת.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
**תוספת**
אין שום סיבה שבורסה או ברוקר ישנו את הפקודה וגם אסור להם.
בתקנון הבורסה מוגדר מנגנון שצריך לשנות את מחירי ההוראות לפי חלוקות דיבידנד (וזה מה שהתחיל את התיאוריה מלכתחילה).
מה שאנשים מפספסים הוא שהמנגנון כבוי בצורה אוטומטית והלקוח צריך לבקש להפעיל אותו באופן פרטני על פקודה ספציפית בשביל שהוא יופעל.
רוב הגופים שדרכם סוחרים בבורסה שאני מכיר לא מאפשרים ללקוחות להפעיל את המנגנון הזה כלל (לא ידוע לי אם אפילו אינטראקטיב מאפשרים זאת אבל לא באמת שאלתי אותם).
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
לא יודע על מה אתה מדבר. אם יש כזה מנגנון למה לא מאפשרים להפעיל, לקוח יכול לעשות את זה לבד.
אתה יכול להביא איזה אסמכתא?

מי אמר לך שזה התחיל מפה? גם לדבריך שיש כזה מנגנון זה התחיל לפניו (כדי שימציאו אותו)

תמצא דיבדנד בשווי 8-15% בבת אחת באמריקה ונראה עם כל חברי הפורום. ואם אתה צודק ומחיר לא ירד משמעותי אני מפסיק עם הדיבדנדים ומתחיל להרויח על העסקאות האלה על בטוח.
 

Revenue

Active Member
הצטרף
4/3/22
ובדיוק בגלל זה:

אף אחד לא מחייב אף אחד אחר להשקיע בכמות מצומצמת של חברות כך שהאפשרות הזו קיימת ואין חובה לקרוא דו"חות (או להבין אותם) בשביל לקצור את הפירות של השקעה בחברות שמגדילות את הדיבידנד בעקביות בכל שנה.


הסיבה שאני משווה אל מדד ה-SP500 היא כי מבחינה בינלאומית הוא מייצג את הכלכלה (החברות שבו אמריקאיות אבל הרווחים שלהן מיוצרים בכל העולם).


מבחינתי "העניין" הוא "לקנות היום משהו שמתנהג כמו הכלכלה - רק יותר טוב".
בשביל זה אני צריך לדעת "איך הכלכלה מתנהגת" ואת זה אני לומד מהתבוננות במדד.


המדד עדיין מייצג אינדיקציה טובה לרמת הסיכון שהשוק משקלל בתוך תשואת דיבידנד X ומכיוון שאני לא רוצה להגדיל את הסיכון שלי אני מחפש חברות עם רמת סיכון דומה לרמת הסיכון של המדד.


הסיבה שהנושא לא נידון בפורום שלה הוא שיש בפורום שלה כמה אנשים שמטרילים את מי שמציג את הגישה הזו.
בשלב מסוים התחלתי להרגיש מאוד רע עם דרך הדיבור שהתנהלה שם (וקיבלה גיבוי מלא מבעלת הבית שהדיחה אותי מהפורום שלה כשהפניתי את תשומת ליבה למשתמש אחר שקרא לי דאעש) ולכן החלטתי לעזוב ולפתוח בלוג שבו אני מתעד את המציאות ולא רק דיונים תיאורטיים שלא התקיימו מעולם.
דוגמא קלאסית היא לתיאוריית "מחיר המניה מותאם אוטומטית ויורד עם חלוקת דיבידנד תמיד" בעוד אף אחד ממציגי התיאוריה לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת לחברה אחת שזה קרה לה בכל הבורסה האמריקאית.
אם התיאוריה היתה כל כך נכונה עבור כל החברות - כמה קשה לדעתך היה למצוא חברה אחת שקיימה אותה?

הדבר משול להתעקשות שלכל הסוסים יש 10 רגליים תוך התעלמות מהעובדה שאף אחד בכדור הארץ לא מצליח למצוא אפילו סוס אחד עם 10 רגליים...
״כמה אנשים שמטרילים...״ זו בדיוק ההגדרה הנכונה למה שקורה שם
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
מצאתי IVR. המחיר נכון לעכשיו 13.5. מחר יום אקס. דיבדנד 0.65. שזה 4.8% בערך. נראה. גם אותי מסקרן.
למרות ש5% זה לא 8 או 12 אבל זה הכי גבוה שיש באריקה בבת אחת.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא יודע על מה אתה מדבר
אתה יכול לקרוא עליו במסמכי הדרישות מחברי הבורסה.
אם אני לא טועה צירפו קישור למנגנון הזה יותר מפעם אחת בדיונים הרבים בפורום הסולידית ומכיוון שבאת משם אני בטוח שמישהו שם יוכל לעזור לך לאתר את המסמך הרשמי - תשאל את האנשים הכי קולניים שתומכים בתיאוריה הזו.

למה לא מאפשרים להפעיל,
אין לי שמץ של מושג.
כנראה מאותה הסיבה שגופי ההשקעות בארץ לא מאפשרים מסחר מחוץ לשעות המסחר הרגילות.
אולי גם מאותה הסיבה שאסור לישראלים להמיר מטבעות בפעולה שתוביל למינוס בחשבון ההשקעות באינטראקטיב.
ובכלל יכול להיות שהסיבה היא בדיוק אותה הסיבה שלא מאפשרים לסתם לקוח לשלוח הוראות קניה/מכירה ל-dark pools.

אני ממש לא יודע למה - אני רק יודע שזה המצב.

תמצא דיבדנד בשווי 8-15% בבת אחת באמריקה
לא חסרות חברות עם תשואת דיבידנד גבוהה.
אתה מתעקש להתעקש שהתיאוריה נכונה למרות שאין לך דוגמא אחת מהמציאות שמראה שהיא התקיימה בעבר.
הדיון הזה די עקר.

בוא ונסכים שאתה תמשיך להאמין שתיאוריה שאין מקרה היסטורי אחד שבו היא התקיימה היא נכונה ואני אמשיך להאמין שאם אין אפילו מקרה היסטורי אחד שבו היא התקיימה אז היא שגויה.
מה דעתך?

״כמה אנשים שמטרילים...״ זו בדיוק ההגדרה הנכונה למה שקורה שם
חבל מאוד שזה המצב אבל אני בהחלט מסכים איתך ולכן אני לא מבקר שם יותר (למעט קריאת דברים ספציפיים שמבקשים ממני להביע עליהם דיעה).

מצאתי IVR. המחיר נכון לעכשיו 13.5. מחר יום אקס. דיבדנד 0.65. שזה 4.8% בערך. נראה. גם אותי מסקרן.
למה לא לבדוק מה קרה בדיבידנדים בעבר?
כמו למשל בזה?
או בזה?
בכל מקרה תשים לב שבחרת שרירותית ברי"ט בקושי סחיר ולא במניה רגילה - למרות שיש לכך השפעה על התוצאות גם כאן ניתן לראות בבירור שהתיאוריה לא התקיימה.
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
בחרתי ivr כי זו מניה בין היחידות שלא רק יש לה דיבדנד שנתי גבוה יש לה גם רבעוני גבוה ובמקרה יש לה תאריך היום.
דוגמאות שהבאת כשהיה דיבדנד של 2%.
זה כמו שתקח COST שמשלמת ברבעון 0.2%. מה אתה מצפה לראות שם? הסטיה בגלל הדיבדנד תבלע בסטיה הרגילה של המניה.
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
זה כמו שתקח COST שמשלמת ברבעון 0.2%. מה אתה מצפה לראות שם? הסטיה בגלל הדיבדנד תבלע בסטיה הרגילה של המניה.
וגם (ואולי יותר מדויק) שאף אחד לא מחזיק אותה בגלל הדיבדנד והוא שיקול זניח לטריידרים.

דרך אגב לדעתי הירידה המדוברת לא נותנת לחברה מקום יותר נחות על פני זו שלא מחלקת דיבדנד מכל מיני סיבות.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
מה אתה מצפה לראות שם?
התיאוריה היא ש-"שווי החברה יורד בדיוק לפי הדיבידנד" וכשמשלבים זאת עם "היפוטזת השוק היעיל" (שבלעדיה אין שום היגיון בהשקעה מחקה מדד) אז מתקבלת התוצאה ש-"מחיר המניה יורד בדיוק לפי הדיבידנד".
כל עוד יש סטיה של אפילו סנט בודד בין השינוי במחיר המניה לבין הדיבידנד אז או שהתיאוריה לא מתקיימת או שההיפוטזה לא מתקיימת ובשני המקרים זה זורק את ההשקעה המחקה מדד מהחלון.

הסטיה בגלל הדיבדנד תבלע בסטיה הרגילה של המניה.
ולכן מחיר המניה לא יורד לפי הדיבידנד ולכן חזרנו לכך שהתיאוריה חסרת משמעות במציאות - מש"ל.
תודה רבה שאתה עוזר לי להוכיח שהתיאוריה לא נכונה, אני רק לא מבין למה אחרי שהוכחת זאת בעצמך אתה עדיין מתעקש שהיא כן.
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
הסיבה העיקרית כי זה עובד בשווקים שמשלמים פעם בשנה אחוזים גבוהים ברזיל ורוסיה.
יש הרבה אנשים וגופים שסוחרים במניות חלק משיקולים פונדמנטליים חלק מספקולטיביים. וחלוקת הדיבדנד משפיעה על שתי הקבוצות. כשמדובר בדיבדנד קבוע וידוע ההשפעה הגדולה הינה על הקבוצה הספקולטיבית. אף אחד לא ימכור מניה באותו מחיר לפני יום אקס ואחרי. אחרת סטטיסטית יש יותר סיכוי להרויח בעסקה כזאת לאורך זמן. ולכן מחשבים את זה מראש. בדיבדנד נמוך לא רואים את ההשפעה מה שאין כן בגבוה. אבל זה לא אומר שאין.
באמת מחיר הIVR ירד (עוד אתמול בסוף הפוסט מרקט) תוכל לראות באינטראקטיב.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הסיבה העיקרית כי זה עובד בשווקים שמשלמים פעם בשנה אחוזים גבוהים ברזיל ורוסיה.
אם תיאוריה עובדת במדינה X זה לא אומר שהיא עובדת במדינה Y.
באירן יכולים לכרות את היד לגנבים - זה לא אומר שבישראל גם יכרתו את היד לגנבים.

אנחנו משקיעים בבורסה האמריקאית ויש לה חוקים משלה שאינם חלים על הבורסה הרוסית ו/או הברזילאית.

אף אחד לא ימכור מניה באותו מחיר לפני יום אקס ואחרי
כמות המקרים ההיסטוריים שבהם מכרו את המניות אפילו במחיר יותר גבוה אחרי יום האקס היא עצומה והעובדה הזו שאתה יכול לאמת בקלות באמצעות מידע היסטורי סותרת את האמרה הזו.
דוגמא שרירותית מקוקה קולה שלא רק שהמחיר לא ירד אלא הוא אפילו עלה למרות הדיבידנד.
יש עוד המון דוגמאות שכאלו אם תרצה לחפש.

באמת מחיר הIVR ירד (עוד אתמול בסוף הפוסט מרקט) תוכל לראות באינטראקטיב.
כבר הצגתי דוגמאות מההיסטוריה של IVR שהראו שהדיבידנד שלה לא תמיד יורד לפי הדיבידנד.
התיאוריה לא טוענת "שלפעמים רק כשתמחשק המחיר יורד בגלל הדיבידנד" אלא ש*תמיד* המחיר יורד.
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
לא יודע את התיאוריה אבל יודע את המציאות.
וגם הסבר שמניח את דעתי.
אבל כל אחד וההגיון שלו.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
לא יודע את התיאוריה
קצת קשה לטעון שאתה לא יודע - אחרי הכל יש כאן שרשור שלם "שחור על גבי פורום" שאתה מנסה להסביר אותה :)

הסבר שמניח את דעתי
לענ"ד זה שורש הבעיה - ההסבר מניח את הדעת, וכל מי שקורא וקצת שכל בקודקו מבין את ההיגיון שמסתתר אחרי ההסבר (התאוריה), אולם בפועל התיאוריה הזו לא התקיימה.

עובדה שאתה מנסה להציג את "הנחת הדעת" ושמבקשים ממך להציג את זה במציאות במדויק כפי שהנחת - אז קשה מאוד (והאמת שאין) מקרה כזה שקרה באופן עקבי.
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
עובדה שאתה מנסה להציג את "הנחת הדעת" ושמבקשים ממך להציג את זה במציאות במדויק כפי שהנחת - אז קשה מאוד (והאמת שאין) מקרה כזה שקרה באופן עקבי.
זה פשוט די הרבה עבודת מחקר לראות מה קרה לאסטרטגיה של קניה רגע לפני יום ה-X ומכירה רגע אחרי בטווח זמן מספיק ארוך עם מספיק מניות.
האם בכל יום מפזרים את התיק על כל המניות שזה יום ה-X שלהן? לפי איזה משקל? או שאולי זה הרבה פעמים יהיה אוסף לא מספיק מפוזר ועוברים לרזולוציה שבועית או דרך אחרת? יש פה כמה שאלות לא טריוויאליות.
 

Cashflow

Member
הצטרף
4/1/23
אז אני מסביר שוב שזה מתקיים ומוחש במקרה שהדיבידנד המחולק גבוה דיו ואותה סיבה קיימת גם כשהוא לא גבוה רק שהשינוי לא מוחש. (כמו שקרה עם המניה שהזכרתי אתמול)
להיפך מי שטוען שבשוק האמריקני זה לא מתקיים צריך להסביר מה ההבדל. ועוד לא ראיתי כאן ההסבר.
דוגמאות שמראות שדבר מתקיים במקום אחד ובמקום השני לא אפשר לאזן עם דוגמאות שזה כן מתקיים רק לא מוחש.
צריך הסבר הגיוני למה אמיריקה זה אחרת.
יש שם טריידרים עם ראש הפוך? וכשהם שוכרים בברזיליה או רוסיה הוא מתהפך?
כשאני קונה מניה מה הסיכוי שמחר היא תעלה במחיר?
אז יש נוסחאות הסתברותיות ואם דיב של 8% המחולק נופל מהנוסחה זה נותן יתרון עצום לכל מי ששוכר כך.
אני חושב שמיצינו.
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
לא כל כך ברורה לי הדרישה. אם הטענה היא ׳תמיד׳, מספיקה דוגמא נגדית אחת כדי לסתור אותה. גם אם ב99% המקרים היא נכונה ( ובמקרה הזה היא לא) עדיין אתה צריך לנסח אותה מחדש כל שתכלול את כל המקרים.

לגבי הטענה שאולי המניה עלתה ביום האקס, אבל היא הייתה צריכה לעלות יותר. כמה יותר? בדיוק גובה הדיבידנד. ובכן, זו השערה שאי אפשר באמת להוכיח.
 
למעלה תחתית