התיק אדום אבל המדד ירוק. מנצחים?
- פותח הנושא 19yoboy
- פורסם בתאריך
- הצטרף
- 22/11/15
ע"י השקעה שמתאימה לפסיכולוגיה שלך.
בסופו של דבר, מבחינת שווי, אם היית משקיע רק במדד אז היית מוכר בתחתית ונשאר עם הפסד הון עצום וצלקת שלא תאפשר לך לחזור להשקיע במניות למשך שארית חייך...
בעיני המתבונן.
מי אמר לך להחזיק מניות יחידות ולא את המדד?
הדבר היחיד שנאמר כאן באופן עקבי הוא שאתה צריך להשקיע בהשקעה שמתאימה לאופי שלך ומספקת את המטרות שלך.
אם השקעה במדד עונה על שתי הדרישות הללו אז אין סיבה שלא להשקיע בה.
אם היא לא אז אין סיבה להשקיע בה...
לומד מהר כשמסבירים לאט
Well-Known Member
- הצטרף
- 14/1/23
היום...
- הצטרף
- 22/11/15
אתה אופטימי
אני בטוח שאם הוא היה משקיע את הכל במדד אז הוא היה בורח בשפל של מרץ 2020...
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
למה?
אם אני לוקח את תיק דיבידעת מאוג' 15 (אם אני זוכר נכון) ועד היום מול הSP500, מי הניב יותר תשואה?
אדם שמשקיע - המטרה שלו היא לקבל יותר ממה שהוא שם.
עם השקעה במדד אני מצליח לחשוב כיצד זה הגיוני ואיך הוא ירוויח את ההון שלו.
איך זה קורה עם השקעות דיבידנד?
אם בסופו של דבר המניות הבודדות הן אלו שבגדול שמרכיבות את המדד - למה הוא ירוק ואני לא?
אם הוא ירד ב0.5% ואני ב1% - מה זה אומר על התיק שלי?
לא הבנתי את ההקשר של נוידיה(שמאוד ירוקה היום
).
- הצטרף
- 22/11/15
כי הפסיכולוגיה תמיד מנצחת את המתמטיקה וכל החוכמולוגים שטענו שעליהם הפסיכולוגיה לא עובדת עשו את הטעות הזו וספגו את הנזק לפניך.
אין לי מושג ואין לנו באמת דרך לחשב זאת בצורה שלא מצריכה מחקר שדורש מאמץ דמוי מחקרי פרס נובל.
היו כל כך הרבה ניואנסים בדרך שהשוואה שכזו היא לא רק שכמעט בלתי אפשרית אלא גם חסרת תועלת מעשית.
אני לא מכיר אפילו אדם אחד שמשקיע עם המטרה הזו.
לכולם תמיד יש מטרות אחרות שאינן "לקבל יותר ממה ששמנו" (גם אם הם לא תמיד מבינים אותן ללא הכוונה בשיחה אישית).
כל הכבוד לך.
אני לא כל כך מצליח
באותה הצורה שבה זה קורה בהשקעות נדל"ן - רק יותר טוב בטווח הארוך
1. בסבירות גבוהה לא בדקת נכון (תשים לב שאני לא טוען שעם בדיקה נכונה אתה תקבל תוצאה אחרת!)
2. הטווח הקצר לא רלוונטי כשמדברים על השקעה בין-דורית
3. יש מדדי "משקל שוק" ויש מדדי "משקל שווה" - בטווח הארוך "משקל שווה" ניצח את "משקל שוק" אבל בטווח הקצר הכל יכול לקרות ועדיין רוב העולם מחקה את מדדי "משקל שוק" במקום את מדדי "משקל שווה" - תסביר מדוע בבקשה
4. אם מטרת ההשקעה שלך היא לא "לראות צבע ירוק" אז זה חסר משמעות, אם היא כן אז אני מוכן לתת לך צבע ירוק בשביל שתצבע איתו דף וכך תמיד תוכל "לראות ירוק"...
קודם תגדיר את מטרת ההשקעה שלך (אבל באמת!).
רק אחרי שתגדיר אותה תבדוק אילו השקעות עוזרות לך להגיע אליה.
אם השקעה X לא עוזרת לך אז היא לא אלטרנטיבה מבחינתך והתוצאות שהיא הניבה לאחרים הן חסרות משמעות.
1. בסבירות גבוהה בדקת לא נכון (בלי קשר לאיזה נתונים היית רושם - גם אם הם היו הפוכים עדיין זו הייתה התשובה הראשונה!)
2. כלום (גם בלי קשר לאיזה נתונים היית רושם - גם אם הם היו הפוכים עדיין זו הייתה התשובה השניה!)
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
אבל סביר להניח שהמדד ניצח?..
אין אפילו אחד ששם 10K במטרה לקבל בעוד תקופת זמן 100K?
המחיר של המדד עולה וככה "מרוויחים" (על הנייר)..כל הכבוד לך.
אני לא כל כך מצליח
איך בודקים נכון?
ברגע שאתה מתפרס ונותן ל7 חברות משקל כה משמעותי, מה קורה אם יש משבר חריף בסין ואפל שהיא חברת מגה, שסין בעלת נתח שוק משמעותי אצלה נפגעת, זה פוגע במדד שבו יש לה משקל רב יותר מהRSP. אם היא הייתה במשקל שווה כמו שאר ה500, היא לא הייתה משפיעה על המדד בכזו אגרסיביות כפי שהיא עושה בSPY.
למה?
זה נהדר
!אני רק סקרן.. מחשבות של לפני שינה.
איך בודקים נכון?
איך כלום? אני בטוח שזה אומר משהו..
- הצטרף
- 22/11/15
1. על בסיס מה?
2. איזה מדד?
3. למה דווקא המדד הזה ולא מדד אחר?
4. מה לגבי הקצאת נכסים?
5. איך עוזר לך שהמדד ניצח אם אתה לא מסוגל להשקיע בו את כל כספך בשל הפסיכולוגיה שלך?
6. איך עוזר לך שהמדד ניצח אם אחרי החתונה האישה תדרוש "מוכרים או גירושים" במהלך משבר כך שאתה לא תקבל את תשואת המדד בכל מקרה?
כולם חושבים שהם יוצאי הדופן.
רובם מגלים בדיעבד שהם טעו והנזק שנגרם להם הוא עצום.
זו לא המטרה שהגדרת.
אם לא תדייק בהגדרה אז לא תגיע אליה.
לפי ההגדרה שלך:
אני לא מכיר מישהו אחד שהשקיע במטרה "לקבל יותר ממה שהוא שם".
תן לי מיליון דולר - אני בעוד 100 שנה אתן לך מיליון דולר וסיגריה.
כל הכבוד! קיבלת יותר ממה ששמת!!!
בהצלחה למצוא מישהו שזו המטרה שלו מההשקעה שהוא מבצע...
אני לא מכיר אפילו אחד ששם 10K במטרה לקבל בעוד 1,000,000 שנה 100K.
אני גם לא מכיר אפילו אחד ששם 10K במטרה לקבל בעוד מאית שנייה 100K.
במקרה הראשון - אף אחד לא משקיע לטווח כל כך ארוך בשביל לקבל תשואה כל כך נמוכה.
במקרה השני - אף אחד לא מאמין שהשקעה לטווח כל כך קצר תניב תשואה כל כך גבוהה.
תמיד יש עוד התניות וזה אף פעם לא מסתכם בסתם "לקבל יותר ממה ששמתי".
אם אתה חושב אחרת אז אנא הצג השקעה שאתה תהיה מוכן להשקיע בה ללא הוספת התניות מעבר ל-"לקבל יותר ממה ששמת".
במלים אחרות אני רוצה ממך שני מספרים:
1. כמה אתה מוכן "לשים"
2. כמה אתה דורש "לקבל" בסוף ההשקעה
אני מבטיח לך שאני אדע להציג השקעה שעונה על שתי הדרישות שלך ושאתה עדיין לא תרצה ליישם במציאות.
בהצלחה לשלם שכר דירה עם "רווח על הנייר".
גם בהצלחה לשלם בסופר עם "רווח על הנייר".
גם בהצלחה להמשיך ולשלם שכר דירה ולהמשיך ולשלם בסופר "במהלך משבר שבו לא רק שאין רווח על הנייר אלא יש הפסד משמעותי על הנייר".
ועם כל זה - בהצלחה להתמודד עם בת הזוג כשאתה מנסה להסביר לה למה אסור לקנות אוכל לכם ולתינוק/ת/ים/ות בין ספטמבר 1929 ועד יוני 1932 "כי הבורסה ירדה ובסוף היא חייבת להתאושש".
יחי ההבדל בין תיאוריה למציאות...
1. מפקידים כספים באותו היום.
2. מבצעים רכישה במחיר השוק באותו היום, באותה השעה, באותה הדקה ובאותה המילישניה מצד אחד של הקרן שמחקה את המדד ומצד שני את ההשקעה האלטרנטיבית
3. מתחקים אחרי דיבידנדים שהתקבלו בשני התיקים
4. מבצעים רכישות נוספות באותו היום, באותה השעה, באותה הדקה ובאותה המילישניה שבה יש מספיק כסף מדיבידנדים והפקדות לרכישת יחידות שלמות של המדד וגם מניות שלמות של ההשקעה האלטרנטיבית
בהצלחה
ובדיוק מסיבה זו מדד המשקל השווה ניצח את מדד משקל שוק בהיסטוריה הארוכה
כל הכבוד שאתה מציג טיעונים נכונים ואינטיליגנטים שממחישים מדוע לא כדאי להשקיע במדד משקל שוק!
כי אם המטרה שלך היא לא "לראות צבע ירוק" אז מה אכפת לך מהצבע?
עד כמה שאכפת לך הצבע יכול להיות "חקי" או "נייבי בלו" ועדיין אתה תוכל להשיג את מטרת ההשקעה שלך.
אתה כמובן קודם צריך להגדיר את המטרה הזו מעבר לקביעה שהיא לא "לראות צבע ירוק"...
תתחיל בלחפש במגירות בבית, אני בטוח שאתה תמצא משהו עם צבע ירוק (עט, עפרון, לורד, צבע גואש - משהו).זה נהדר
אם תסתבך ולא תמצא שום דבר ירוק בבית אז תנסה לשאול חברים.
אם גם להם אין אז בוא ונדבר - המצב במדינה כנראה גרוע בהרבה ממה שחשבתי...
זה הכי טוב.
בצורה הזו חולמים על פתרונות לבעיות תוך כדי שינה.
אם זרקת קוביה מאוזנת פעם אחת ויצא 6.
מה זה אומר על יכולות זריקת הקוביה שלך?
מה זה אומר על התוצאה של זריקת הקוביה הבאה שלך?
מה זה אומר על משהו (שאינו היסטוריה)?
אם זרקת קוביה מאוזנת 100 פעם ו-20 פעם יצא 6.
מה זה אומר על יכולות זריקת הקוביה שלך?
מה זה אומר על התוצאה של 100 זריקות הקוביה הבאות שלך?
מה זה אומר על משהו (שאינו היסטוריה)?
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
סתם הערה היתולית על כך שאפשר לנצח את המדד ע״י רכישת חברות מחלקות דיבידנד, למשל נוידיה בשנה האחרונהלא הבנתי את ההקשר של נוידיה(שמאוד ירוקה היום
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
-מה הפסיכולוגיה של משקיעי המדד?
בסוף, כל עוד לא מכרת לא הפסדת.
אז יהיה משברים, שאגב גם יחולו על מניות הדיבידנד שהסיכויים שלהן להיעלם גדולות יותר מזו של מדד הSP500, בסופו של דבר בהשקעה בין דורית - אתה לא יכול לטעות עם השקעה במדד הרחב שציינתי.
אני אחדד ביותר כלליות ואומר שהמטרה הבסיסית של כמעט כל אדם לפי דעתי היא להגדיל את ההון שהוא השקיע.
אז סיקרנת אותי.. למה הוא פחות פופולרי מהSPY?
אני לא חושב שזו הקבלה ככ ראויה להטלת קוביה..
בסופו של דבר אני מאמין שיש המון דברים שהם ברי השוואה למדד. כך גם, התנודתיות של התיק.
למה אי אפשר להשוות את הירידה שלי מול המדד ואו את הGAINS שלי מול אלו של המדד?
אז ממה שאני כביכול מבין,
אתה מציב את הפסיכולוגיה מעל תשואה אפשרית שאתה מפסיד כי לא השקעת במדד SPY "ומתחמק" לכאורה מכך שתיק דיבידנדים לא מנצח את המדד (זו הנחה, אבל נפוץ לי לראות תיקים שמורכבים ממניות יחידות שלא מצליחים לנצח את המדד כולו, בדיוק כפי שידעת להגיד לי בהשקעות ערך מסוג SWING לדוגמה).
לומד מהר כשמסבירים לאט
Well-Known Member
- הצטרף
- 14/1/23
בלי קשר ואולי עם,
התיק אדום, זמן טוב לקנות
התיק אדום, זמן טוב לקנות
לא מדויק בכלל, משתי סיבות:
1. יש מה שנקרא GOOD ENOUGH.
2. אם יהיה ניצחון מוחץ של אחד מהם, תזמון מעט שונה לא ישנה את התוצאה.
אני דווקא חושב שאפשר להדק את זה יותר, גם בהתייחס לדוגמה הקיצונית של @daat99.
מבחינתי יש 2 אפיקי השקעה קלאסיים:
1. השקעה חסרת סיכון בריבית בנק ישראל (מבלי להיכנס לדקויות של קרן כספית\אג"ח\פק"מ וכו').
2. השקעה ב-S&P500.
כל השקעה שהיא לא אחד מהשניים האלה נדרשים להיות עדיפים על האלטרנטיבה, ככה שהמטרה שלי היא לנצח את האפיקים האלה באופן מתואם סיכון.
זה לא פייר, התייחסות הוגנת יותר תכלול את העובדה שאפל עשתה תשואה פנומנלית לאורך ההיסטוריה שלה ומי שהחזיק אותה לפי שווי שוק הרוויח יותר ממי שהחזיק אותה לפי משקל שווה.
העדיפות של משקל שווה מגיעה מחברות אחרות.
- הצטרף
- 22/11/15
להרוויח הרבה פחות כשהשוק עולה כי הם חייבים לקנות אג"חים, לשמור קרן חירום וגוש אבנים לגור בו כשמחירי המניות יורדים.
בהצלחה עם זה במשברים חריפים כשאשתך אומרת: "מוכרים או מתגרשים"...
ולמרות העלמות חלקם עדיין הצליחו בראי ההיסטוריה להמשיך ולחלק דיבידנדים למשקיעים כך שהמשקיעים יכלו לממן הוצאות שוטפות בלי למכור כלום.
בתנאי שאתה רובוט שאינו נשוי.
אבל אז אין כאן באמת דור שני...
ואני טוען שזה לא נכון.
אני מציע לך לתת לי מיליון דולר ובתמורה אני אחזיר לך בעוד 100 שנה מיליון דולר וסנט.
לפי ההגדרה שלך - ההון שלך יגדל.
האם אתה מסכים?
למה לא?
ואם אני אציע שתתן לי מיליארד דולר ובתמורה כעבור שנה אני אחזיר לך 100 מיליארד דולר.
עדיין לפי ההגדרה שלך - ההון שלך יגדל.
האם אתה מסכים?
מה מונע ממני לקחת את המיליארד ולברוח לגור במדינה ללא הסכם הסגרה עם ישראל?
מכיוון שאנשים פועלים על בסיס מידע שגוי שהם בטוחים שהוא נכון.
אני חושב שאתה תקבל המון תועלת מהדיון הזה שניהלתי עם אחד מחברי הפורום.
אני חושב שיש המון חוכמה בשאלות של אותו בחור ובתובנות שהוא הפיק בעקבות התשובות שהוא קיבל.
מותר לך.
אני כן
וכל עוד מתעלמים מהפסיכולוגיה של המשקיע אז ההשוואות חסרות משמעות.
כי אני חושב שאתה לא רובוט (תתקן אותי אם טעיתי בבקשה).
מעל כל דבר אחר באשר הוא.
נכון.
1. עדיין לא הוכחת זאת
2. בטווחים ארוכים ולפי נתונים היסטוריים הטענה הזו היתה שגויה
3. גם אם היית מוכיח זאת וגם אם זה לא היה נכון בראי ההיסטוריה זה עדיין לא הופך את המשקיע שפועל בעקבות הפסיכולוגיה של עצמו ושל משפחתו ליותר מוצלח כשהוא משקיע במדד (ובעקבות כך צריך לגדר את סיכוני התנודתיות ע"י אג"ח/מזומן/פקדונות/אבנים) מאשר אותו המשקיע שתמקד בהשקעה תזרימית (ולא היה צריך לגדר את סיכוני התנודתיות)
משפט תמוה ביותר.
כמה תיקים של אחרים כבר ראית?
עבור כמה מהם באמת ביצעת השוואה נכונה להשקעה במדד?
אני בספק אם באמת ראית יותר מ-2 תיקים מלאים עם כל הנתונים שלהם (#1 דיבידעת, #2 התיק שלך - תפתיע אותי עם #3).
גם אם כן אני בספק שביצעת השוואה נכונה אפילו לאחד מהתיקים הללו (מפתיחת השרשור אני כבר יודע שלא עשית זאת בתיק שלך ואני די בטוח שמאז לא עשית זאת גם בתיק דיבידעת).
אפילו אני מתקשה לבצע השוואה נכונה בין תיק דיבידעת לבין המדד, למה אתה חושב שלך זה יהיה קל?
בהינתן מרחב המידע המצומצם ביותר שזמין לנו אני בכלל לא מבין איך אתה יכול להגיע למסקנה כלשהי על תוצאות של תיקי השקעות שמורכבים ממניות בודדות מול המדד.
הדברים היחידים שאני יודע על השקעות סווינג הם:
1. בשביל לנצח את המדד צריך:
1.א. "לנצח" כשקונים
1.ב. "לנצח" כשמוכרים
1.ג. שהניצחונות יהיו גדולים מספיק בשביל לכסות את הנזקים של:
1.ג.1. מס רווחי הון
1.ג.2. עמלות
1.ג.3. תשואת המדד בתקופה שבין העסקאות
2. אין ברשימת האנשים העשירים בעולם אנשים שהגיעו אליה ע"י מסחר סווינג (או השקעה מחקה מדד)
הדברים היחידים שאני יודע על השקעה מחקה מדד:
1. אף אחד לא יודע איזה מדד (למה SP500? למה ראסל 2000? למה מדד עולמי שחושף את המשקיע לסיכון של הלאמת נכסים בשל אירועים פוליטיים - סיכון שהתממש כבר יותר מפעם אחת מתחילת הקורונה)
2. הפסיכולוגיה האנושית לא מאפשרת להשקיע את כל ההון בקרן מחקה מדד בשל התנודתיות הכרוכה בו וחוסר התזרים היציב ולכן חלק משמעותי מההון מוקצה לאג"חים/מזומן/פקדונות/אבנים והקצאה זו פוגעת בתשואה ארוכת הטווח באופן משמעותי
3. ישנו תשלום דמי ניהול שלא קיים כשמשקיעים במניות בודדות
4. ישנו תשלום מס דיבידנדים (כמו כשמשקיעים בחברות בודדות)
5. ישנו תשלום מס רווחי הון (באיזונים ובמשיכות)
הדברים היחידים שאני יודע על השקעה תזרימית במניות שהקפידו להגדיל את הדיבידנדים בכל שנה לאורך זמן:
1. כל אחד בוחר את המניות בצורה שונה ולכן לא ניתן להשוות את "דרך ההשקעה" לשום דבר אחר (למה משווים את הקריטריונים שלי ולא שלך? למה לא של @סטרבו או @לומד מהר כשמסבירים לאט ? מה לגבי צורת ההשקעה של @talco?)
2. בהתאם לדרך ההשקעה ולפסיכולוגיה האישית אז ישנם מקרים שבהם ניתן להשקיע את כל ההון במניות ללא ניסיון להתגונן מתנודתיות (כמו שאני עושה בעצמי) דבר שמגדיל את התשואה הכוללת לעומת הקצאת הון לאג"ח/מזומן/פקדונות/אבנים
3. ישנו תשלום מס דיבידנדים
4. ניתן להימנע כמעט לחלוטין מתשלום מס רווחי הון גם עד לאחר המוות של יורשי היורשים לדורי דורות (לפי חוקי המס של מדינת ישראל נכון להיום) דבר שמגדיל את שווי התיק ואת התזרים שמתקבל ממנו באופן משמעותי לאורך זמן (בעיקר כשמדובר בהשקעה בין-דורית)
תלוי בתשואת הדיבידנד של החברות הבודדות מול תשואת הדיבידנד של המדד
רק עבור אנשים שמסתפקים "בממוצע" ומסרבים לנסות לעקוף אותו.
האם כשאתה שולח את הילדים למבחן אתה אומר להם "רק תקבלו ציון ממוצע, אני מאוד אתאכזב ואכעס אם תנסו לקבל ציון מצוין!"
מבחינתי good enough is NOT GOOD ENOUGH...
נ.ב.
בכל תחומי הפעילות שלי ולא רק בתיק ההשקעות.
1. אני חושב אחרת.
2. על סמך איזו נקודת זמן שרירותית?
אם ביום שלישי יש ניצחון "מוחץ" לתיק המנייתי וביום רביעי אחת החברות שבו פשטה את הרגל ואז יש ניצחון "מוחץ" למדד אז מי מנצח?
ומה אם ביום חמישי מגלים שאחת משבעת המופלאות פושטת את הרגל במפתיע (כמו שקרה עם ליהמן/אנרון וכו') ופתאום יש ניצחון "מוחץ" לתיק המנייתי? מי עכשיו מנצח?
ומה אם המצב יתהפך שוב בשישי או בשני? מי מנצח?
מה אם נבדוק את התוצאות ביום שישי שלפני "יום שני השחור" או בסוף "יום שני השחור"?
מה לגבי התוצאות במרץ 2020 כאשר המדד ירד ב~35% וקוקה קולה ירדה ב-50% והיו חברות אחרות שעלו (כגון החברות שעבדו על חיסונים ומניית ZOOM שלא היה לה שום קשר לאפליקציית ZOOM למעט רצף האותיות המשותף)?
איפה באה לידי הביטוי המילה "סיכון" במטרה שהוא הגדיר?
אם היא לא חלק מהמטרה של המשקיע אז לא ניתן להתייחס אליה בבחירת ההשקעה
זו הגדרת המטרה שלך אבל לא הגדרת המטרה שהוא הציג.
גם אם נתמקד לרגע בהגדרת המטרה שלך אנחנו נגלה שהיא לא נכונה במחינתך.
אם למשל אני אציע לך את ההשקעה הבאה:
אני אקח את הכסף שלך ואשקיע אותו במדד.
בכל חודש אני אקח שקל נוסף מהכסף שלי ואכניס אותו לתיק שלך.
כתוצאה מכך התיק שלך ינצח את המדד עם רמת סיכון נמוכה יותר.
בתמואה למוכנות הזו שלי אני דורש ממך לאפשר לי להרביץ לך כל יום 2 פעמים מול הילדים שלך בכניסה לבי"ס/גן שלהם.
מבחינה טכנית קיבלת בדיוק את מה שהגדרת המטרה שלך הציגה:
"ניצחת את המדד באופן מתואם סיכון".
מבחינה אישית אני דורש ממך לשלם מחיר כבד ביותר שאינו פיננסי ואני לא מכיר אף אב בכדור הארץ שיסכים לשלם אותו גם בעד מיליונים - קל וחומר תמורת שקל בודד בחודש.
אפילו המטרה שלך לא מוגבלת אך ורק לתנאים והתניות של "תשואה/תנודתיות".
היכולת לישון בלילה למשל מאוד חשובה.
היכולת להיות רגוע שיש לך את האפשרות לממן הוצאות מחיה מהתזרים של התיק גם בתחתית משבר הקורונה כשפורומים משקיעי המדד בעולם הופצצו בכמות הודעות של "משקיעי מדד שחייבים למכור" עצומה היא גם בעלת חשיבות עצומה.
התעלמות מהתועלות ו/או מהעלויות הנלוות שאינן פיננסיות היא טעות קריטית שמבצעים רוב מצדדי ההשקעה המחקה מדד.
מה הקשר לאפל?
ההשוואה שביצעתי היא של "מדד משקל שוק" מול "מדד משקל שווה" לא של "מניה בודדת מול מדד".
אם אתה מציג מדד חדש שמכיל רק את מניית אפל אז זה כבר דיון אחר
העדיפות של משקל שווה מגיעה מכך שלא נותנים לך לבחור חברות בודדות.
המדד בכללותו מבחינה היסטורית הניב תוצאות יותר טובות כשהעקיבה הייתה לפי משקל שווה ולא לפי משקל שוק אבל החיקוי בפועל של הרוב המוחלט של משקיעי המדדים היום הוא לפי משקל שוק.
זה לא נכון. כולם, כל הזמן, מתפשרים, בהכל.
גם זוכי הנובל.
אם הייתי מציג לך המון מחקרים שסותרים לחלוטין את התיזה שלך (לא משנה באיזה נושא) ברמת סמך של 99.999999%, זה לא GOOD ENOGUH?
מכיר את ההגדרה המתמטית לגבול שהולך לאינסוף?
אם הניצחון יהיה כל כך מוחץ שאחרי X זמן גם ירידה גדולה לא תשכנע אחרת, זה מספיק טוב?
נאמר תשווה בין השארת כסף מזומן להשקעה ב-S&P500.
באתי לעזרת חבראם היא לא חלק מהמטרה של המשקיע אז לא ניתן להתייחס אליה בבחירת ההשקעה
לא נכון.
אני מתייחס לסיכונים כאל כל אותם גורמים שלא מאפשרים לי לישון טוב בלילה.
זו הדוגמה ש- @19yoboy הביא, והצדקת אותו במקום לתת את הדיסקליימר שציינתי.
כיף להחכים מכם!
- הצטרף
- 22/11/15
מכיוון שאני לא מתפשר כל הזמן בחלק מהדברים אז אני יודע בוודאות ש:
לא כולם, לא כל הזמן, לא מתפשרים, בחלק מהדברים.
אני לא בטוח שאפשר למצוא הוכחה סותרת כל כך הופכית בכזו קלות להרבה טענות
אולי כן, אולי לא.
תלוי מה החוקרים עשו, מה התזה שלי ועד כמה התזה הזו יכולה להשפיע על חיי.
מכיוון שלנושא הזה יש השפעה דרסטית על היכולת שלי לאכול, לשתות ולממן מגורים ומכיוון שאלו צרכי יסוד של בני אנוש כמוני אז בנושא הזה good enough IS NOT GOOD ENOUGH.
1. אני לא חושב שזה קיים במציאות בעיקר כשמדובר בשני סוגי השקעות תנודתיות מטבען שלא בהכרח קורלטיביות בכל רגע נתון ויכולות להיות מושפעות באופן קיצוני ממאורע חריג בחברה בודדת כגון פשיטת רגל של החברה המובילה את המדד ולא קיימת בתיק האישי או חברה שקיימת בתיק האישי ואחוז ההחזקה של המדד בה הוא נמוך מאוד.
2. לא הוצגו נתונים שמראים זאת אלא סתם קביעה שרירותית של אדם ספציפי שהתיק האישי שלו בנקודת זמן ספציפית "אדום" בעוד "המדד ירוק" בלי כל הסבר על איך הוא בכלל בדק את "הצבעים" מלכתחילה
אז בוא ונשווה בין השארת כסף מזומן להשקעה ב-"SP500" (קרי: השוק האמריקאי) בספטמבר 1929 עד ליוני 1932.
בתום תקופת ההשוואה כסף מזומן מנצח את ההשקעה ב-"SP500" באופן מוחץ (ה-SP500 נמחק ביותר מ-80% והמזומן לא זז).
בהצלחה להשקיע במזומן בין 1990 ל-2000 על סמך התוצאה הזו...
אפשר לחזור על ההשוואה שוב בין ספטמבר 2008 למרץ 2009 ולראות שוב שהמזומן ניצח באופן מוחץ את ה-SP500 (שאיבד יותר מ-50% מערכו).
בהצלחה להשקיע במזומן בין מרץ 2009 לפברואר 2020 על סמך התוצאה הזו...
אפשר לחזור שוב על ההשוואה בין תחילת לסוף מרץ 2020 שבו ה-SP500 איבד יותר מ-35% מערכו בפחות מחודש ולראות שוב שהמזומן ניצח באופן מוחץ את ה-SP500.
בהצלחה להשקיע במזומן בין תחילת אפריל 2020 ועד היום על סמך התוצאה הזו...
עבור כל השקעה בעלת תנודתיות שתבחר ניתן למצוא תקופת זמן שרירותית שבה כל השקעה חלופית אחרת שתבחר ניצחה אותה "באופן מוחץ" (אם בכלל נסכים על ההגדרה של מה זה "באופן מוחץ") - כולל מזומן.
לפעמים עדיף לתת לחבר ללמוד מהטעויותבאתי לעזרת חבר
באף מקום בהגדרת המטרה שלך לא כללת את היכולת לישון בלילה.
בוא ונקרא שוב את הגדרת המטרה שלך:
איפה במשפט זה רשמת שאתה מתייחס ליכולת שלך לישון בלילה?
אל תמציא התניות חדשות שלא כתבת ותתלונן שלא לקחתי אותן בחשבון
ככל שתנסה להגדיר יותר במדויק את המטרה שלך מההשקעות כך תגלה שיש הרבה יותר דברים שחשובים לך יותר מאשר המטרה שפות"ש הציג:
במציאות אני לא מכיר אפילו אדם אחד בעולם שלא נוקט בצעדים שמקטינים את ההון שלו משיקולים שאינם פיננסיים כך שהגדרת הגדלת ההון כמטרה יחידה היא שגויה מיסודה.
נ.ב.
אם תרצה להגדיר שוב את המטרה שלך כולל היכולת לישון בלילה אני מתחייב למצוא לך השקעה שעונה במדויק להגדרה שלך, מייצרת לך רווח עודף מול כל השקעה אחרת שתבחר בה ועדיין אתה תסרב להשקיע בה עם סיבה אחרת שלא התייחסת אליה בכלל בהגדרת המטרה שלך.
כחלק מההשוואה בין משקל שוק למשקל שווה:
אפל כחלק ממדד משקל שוק מול אפל כחלק ממדד משקל שווה - לא אפל לבד מול מדד רחב.
גם לי
אם יורשה לי להזכיר שייתכן שבחירת המניות בתיק דיבידעת ע"י קובץ האלופות יכול להיחשב כGood enough. ואני לא משוכנע לגמרי אם לא ציינת זאת באחד השרשורים הרבים בפורום/בלוג
לפחות מנקודת מבט של משקיע אחר שבודק את החברות קצת יותר לעומק (אאל"ט @סטרבו) זה בהחלט נראה כך.
אז מה בעצם אתה מנסה לאמר: קשה מאוד להגדיר את המטרה / חייבים להגדיר בנפרד מטרה פיננסית ומטרה פסיכולוגית שישתלבו יחד / אין סיכוי לבן אנוש להגדיר מטרה באופן הרמטי כי דיבידעת ימצא פרצה?
מצטרף להרגשה של @talco היקר, נהנה לקרוא כל פיסת מידע בפורום הנפלא הזה
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
אשמח שתסביר.
למה ככ קשה לך להאמין שאנשים (גם בני 40, נשואים) לא יכולים להשקיע 100% בSP500?
כל חודש כפי שתיק דיבידעת מציע, אפילו קנייה של יחידה / שתיים (של הסנופי) ברבעון. אני לא חושב שזו אמורה להיות בעיה למשפחה במעמד ביניים.
אז מה כן המטרה של מי שמשקיע במדד?
נכנס למוד עצל, במקום לבחור מניות בפינצטה בתחומים שהוא לא מבין בהם - הוא קונה הכל.
מה גם שאני מבין ממך שאפילו מנוסים לא מצליחים לנצח את המדד. אז למה שמניות הדיבידנד שלי כן יצליחו?
איך אפשר להתחיל בכלל לבצע השוואה מול המדד? מה בודקים?
מניח שצריך לחשב תשואה כוללת של התיק לעומת המדד לאורך תקופת זמן נבדקת זהה.
נקודה טובה.
לגבי קניה שהכל אדום -תלוי בתשואת הדיבידנד של החברות הבודדות מול תשואת הדיבידנד של המדד
נחשפתי לשיטה של טריידר לגבי קניה של מניה מעל ממוצע זז 150/200 ימים אחרונים.
אני יודע שמחיר המניה לא זז לפי גרפים אלא לפי תחושות ואירועים שקורים בעולם.
בכל זאת, אני חושב שכן אפשר להשתמש בממוצע ולדעת מתי לקנות.
כאשר מניה נוגעת בממוצע ומעט מעליו, זו אכן הזדמנות טובה לקנות לפי מה שהבנתי.
כאשר היא צוללת מתחת לממוצע, לא כדאי לקנות כי הצלילה הזו יכולה להימשך תקופה.
אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי עבורי, כאשר אני מחפש לקנות מניות ולא למכור אף פעם.
אני כן (כמו כולם, אני מניח) אוהב לקנות בDISCOUNT מאשר מניות כמו LECO (שנרכשה כאשר לא הכרתי את השיטה) שמחירה 240$ ועכשיו היא 195$. קניתי מתחת לממוצע. אם הייתי בודק, יכול להיות שהייתי חוסך לעצמי את זה.
מכך אני מחכים ועדיין לא קונה את ATO שצונחת, מה גם שתשואת הדיבידנד שלה עולה..
אז יש מקום לשילוב.. ככה אני מצליח לחסוך כסף שבמצטבר יכול לשמש לקניה של עוד מניה בסופו של דבר.
מה דעתך?
חייב להיות מאוד מדויק בהגדרה..אז מה בעצם אתה מנסה לאמר: קשה מאוד להגדיר את המטרה / חייבים להגדיר בנפרד מטרה פיננסית ומטרה פסיכולוגית שישתלבו יחד / אין סיכוי לבן אנוש להגדיר מטרה באופן הרמטי כי דיבידעת ימצא פרצה?
- הצטרף
- 22/11/15
good enough תחת קטגוריית ה-excellent ולא תחת כל הקטגוריות.
מה שנקרא "אחד מהאריות" ולא "סתם חיה ממוצעת".
גם לאריות יש ראש
המסר שאני מנסה להעביר הוא שמטרות המשקיע הן כל כך רחבות כך שבחינת השקעות רק על סמך "תשואות עבר" ו/או "תנודתיות עבר" היא חסרת משמעות לחלוטין.
כל עוד המטרה סובבת סביב "שיהיה לי יותר כסף" אז אכן תמצא פרצה.
אני מחזיר אותך לאיך שאני מגדיר את המטרה שלי כמשקיע:
לקבל תזרים יציב וגדל שצפוי להמשיך ולגדול מעבר לאינפלציה לנצח.
ההגדרה הזו מייצרת מצב שמאפשר לי למקד את הפסיכולוגיה בתזרים במקום בתנודתיות וזה מאפשר לי להקצות הון גדול יותר למניות ובכך להשיג תוצאות טובות יותר מהאלטרנטיבות.
תחשוב למשל על איך הילדים הקטנים הצליחו להתמודד עם מבחן המרשמלו - הם מצאו משהו אחר להתמקד בו.
כי עדיין לא מצאתי אפילו אדם אחד כזה בכל כדור הארץ
כן מצאתי הרבה שטענו שזה מה שהם עושים אבל אחרי בדיקה יותר מעמיקה "התגלה" שהם לא...
אתה באמת חושב שמשפחה במעמד הביניים לא רק שתרגיש בנוח לגור בשכירות, לא לשמור קרן חירום ולקנות ב-100% מחסכונותיהם קרן מחקה מדד SP500 אלא גם תצליח להמשיך לעשות זאת ללא סיכסוכים/גירושין/מכירה באמצע משבר ארוך שכולל פיטורים של לפחות אחד מבני הזוג?
אני בספק רב...
לעבוד על עצם שהם מרוויחים יותר כאשר במציאות הם מרוויחים הרבה פחות כשהשוק עולה:
ובשל כך הוא לא מקבל תזרים יציב יותר.
ובשל כך הוא צריך להקצות הון לאג"חים, קרן חירום וגוש אבנים רק בשביל לשרוד משבר שכולל פיטורין שלו או של "חציו השני".
איך הבנת את זה ממני?
מעולם לא טענתי זאת ומעולם לא ראיתי אפילו מחקר אחד שניתן להסיק זאת מהנתונים שעליהם הוא התבסס.
מי אמר שהן יצליחו?
אני ממשיך להסביר לך שמה שחשוב זה שהתיק ההוליסטי שלך יספק את מטרת ההשקעה שלך.
ממש לא חשוב אם התיק ההוליסטי שלך ינצח "תיק דימיוני שאין לך יכולת ממשית להשקיע בו במציאות לאורך זמן".
נ.ב.
תשים לב שאני מדבר על תיק הוליסטי ולא רק על החלק של תיק ההשקעות.
לדעתי אי אפשר.
מה היה קורה למשקיע בשר ודם שהרוויח סכום X בכל חודש אם הוא היה מממש גישת השקעה:
1. מחקה מדד (כולל התחשבות בהקצאת הון לאג"חים, קרן חירום וגוש אבנים בשביל להתגונן מפיטורין במהלך משבר)
2. בתיק שמורכב מחברות שהקפידו להגדיל את הדיבידנד בכל שנה ברציפות וצפויות להמשיך ולעשות זאת בעתיד (כך שהוא לא צריך לבזבז הקצאת הון לאג"חים, קרן חירום וגוש אבנים ועדיין הוא יתגונן מפיטורין במהלך משבר)
ומתחשבים בסבירות לשרוד עם ההשקעה ללא "בריחה באמצע" גם במשברים בסגנון 2008, 2000 ו-1929.
כל אחד מהחישובים הללו יהיה קביל אך ורק אם ההשקעה הסתיימה ללא בריחה במהלך המשברים האלו.
במידה והגעת לשני חישובים קבילים אז יש לך תוצאה מספרים להשוות.
אני באופן אישי לא נתקלתי באף אדם שהצליח לבצע את שני החישובים הללו בצורה נכונה - כולל אני.
הלוואי וזה היה כזה פשוט.
לא עוזר להשוות רק את התשואה הכוללת של התיק אלא צריך להשוות גם:
1. את היכולת לישון בלילה
2. את הנזק המתלווה לכך שחלק מההון המשפחתי לא מושקע במדד בשביל שהמשפחה תהיה מסוגלת לישון בלילה
3. את סך ההון ההוליסטי המשפחתי ולא רק את החלק המנייתי של תיק ההשקעות
4. את היכולת לצלוח משברים כבדים כגון 2008, 2000 ו-1929 בלי להתגרש/למכור ועדיין להצליח ולאכול/לשתות/לשלם על מגורים גם אם אחד מבני הזוג איבד את הפרנסה
רק לצורך המחשה אני מכיר באופן אישי אדם בגילאי ה-40 שלא קיבל משכורת מאוקטובר ועדיין מתקשה למצוא עבודה.
אותו אדם היה בטוח ש-"גם אם יפטרו אותי אני אמצא עבודה בתוך ימים בודדים כי אני מקצועי עם ניסיון מרשים ויש המון אנשים שימליצו עלי".
זה לא בדיוק עזר לו...
איך אפשר להתמודד עם דבר כזה כשכל ההון שלך מושקע במדד ללא תזרים (הרי דוגלי גישת המדדים בישראל מפנים את עוקביהם לקרנות איריות צוברות בשביל לחסוך 10% מהדיבידנד שזה 0.129% משווי התיק למרות שאח"כ משלמים שוב 25% על 85% מהדיבידנד המקורי שזה 0.3225%....).
כשההון שלך מושקע בתיק שמייצר תזרים אתה עוד יכול לקחת את התזרים ולשלם בקופה של חצי-חינם על הלחם שבפיקוח.
בטווח הקצר אני לא בטוח שאתה צודק כי יש המון סוחרים שמתבוננים בגרפים ופועלים לפיהם - זו כמו "נבואה שמגשימה את עצמה".
בטווח הארוך אני מסכים אתך כי מגיעים בעלי ההון, הממון והידע שלא זמין לציבור ופשטו מוחקים את כל הסוחרים בפקודת קניה/מכירה אחת
זו הסיבה שהסוחרים מדברים כל כך הרבה על "קווי תמיכה והתנגדות" (האזורים שבהם הענקים החליטו להיכנס/לצאת).
אני חושב אחרת.
אני יודע בוודאות שאני לא יודע לעשות זאת בהצלחה.
אל תשכח את האסטרולוגיה.
והקריאה בקפה/כף יד.
וכמובן בקלפים!
בסך הכל מדובר כאן בניסיון לנבא תנודות מחיר לא צפויות שנגרמות ע"י רגשות הציבור הלא ידועים.
אני יודע שאני לא יודע את העתיד.
אם זו צלילה אמתית והיא לא חלק מהירידות של השוק בכללותו אז אתה תראה את זה בתשואת דיבידנד גבוהה באופן חריג כך שגם אם תתעלם מהגרף ותקפיד להימנע מחברות עם תשואת דיבידנד גבוהה אז אתה לא תרכוש את החברות הללו.
במידה וכל השוק צלל ביחד אז אין כאן בעיה לרכוש כי זו סתם הנחה של כל השוק בלי התייחסות לחברה הספציפית הזו ולעתידה הפיננסי.
במלים אחרות - היחס בין תשואת הדיבידנד של החברה לבין תשואת הדיבידנד של המדד נותן לך יותר מידע מאשר הגרף הזה.
כל עוד החברות עונות לקריטריונים שלך זה לדעתי די חסר משמעות.
מה הייתה תשואת הדיבידנד שלה כשרכשת אותה?
חכמת הבדיעבד לרוב מובילה למסקנות שגויות.
אם היית חוצה כביש במעבר חציה באור ירוק ונדרס:
האם היית מסיק שאתה צריך להתחיל לחצות כבישים רק באור אדום?
או שמא היית מסיק שאתה צריך לחצות כבישים כמה שיותר רחוק ממעברי חציה?
וזו הסיבה האמתית שאומרת לנו לא לרכוש אותה - לא גרף המחיר.
אני בספק אבל זו בחירה שלך.
יש אנשים שמשלבים.
המחקרים שנחשפתי אליהן (בהקשר למדד) הראו שעדיף לקנות כשיש מזומן מאשר לחכות לירידות כמו שאתה מציע.
שאתה צריך להחליט מה אתה חושב.
את רוב היתרונות שהצגת אני משיג בצורה יותר טובה ע"י התבוננות בתשואת הדיבידנד כך שאין לי צורך להתבונן בגרף מחיר.
שאר היתרונות שהצגת הם מבחינתי אשליה ולא מציאות ולכן אין לי צורך להתבונן בגרף מחיר.
החיים והמוות ביד הלשוןחייב להיות מאוד מדויק בהגדרה..
אם תגדיר את המטרה הלא נכונה אתה עלול להשיג אותה במקום את מה שבאמת רצית
יש את כל הסיפורים על ג'יני שמגשים משאלות (ופרמוטציות שלהם) והמסר המשותף בכל הסיפורים הללו הוא שאנשים מגדירים את המטרות הלא נכונות ואחרי שמשאלתם התמלאה הם מבינים את הטעות.
למשל:
* אדם שרוצה "שלום עולמי" אז הג'יני הורג את כולם חוץ ממנו ומתקבל "שלום עולמי"...
* אדם רוצה מיליון דולר אז הג'יני מפיל על רגלו פסנתר מהקומה העליונה ואחרי שהוא תובע את בעלי הפסנתר על כך שהוא איבד את רגליו הוא מקבל מיליון דולר "פיצוי"...
והאהוב עלי ביותר:
* אדם רוצה שהג'יני יהיה חופשי אז הג'יני כולא אותו במקומו והאדם הופך להיות הג'יני החדש...
יש עוד המון פרמוטציות לסיפורי הג'יני בעולם.
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
לאו דווקא לקנות בירידה אלא לחכות שהיא תסתיים, שתתחיל העליה ולקנות רגע או קצת אחרי הפריצה שלה למעלה.
בכל מקרה כי עשיתי קצת חושבים עם עצמי והעדפתי ללכת עם הגישה של אם יש מזומן - לקנות, ללא תלות בגרף כלשהוא.
בעיקר בגלל שהמטרה שלי והמטרה של הבחור שהציג את השיטה הזו שונה ובהתאם כך אמורות להיות דרכי הסחר שלנו.
כאשר פתחתי את הפוסט, הכוונה שלי הייתה, אם נקח לתקופת זמן YTD, אני משקיע במניות דיבידנד שאשכרה אדומות לעומת הSPY שירוק כבר למעלה מ12%. לדוגמה - LECO שרכשתי ב240$ והיום היא בקושי 190$.
אני מניח שהיופי בשיטה שלך הוא להתעלם מהירידה הדרסטית הזו במחיר ועדיין לקבל תזרים. אז אם אפשר לסכם ולהסכים (?), על הנייר, אם אני רוצה להרוויח יותר - זה SPY. אסור לי להתעלם מהתיאוריה של ההקצאה של רכוש לרשת ביטחון. יכול להיות שהכסף שברשת הביטחון שמשקיע הדיבידנד לא זקוק לה יעשה יותר תשואה ולכן לבדוק דבר כזה של השוואה בין תיקים הוא על גבול הבלתי אפשרי.