מהי תשואת הדיבידנד הממוצעת שלכם?

מהי תשואת הדיבידנד הממוצעת שלכם?


  • Total voters
    9

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
יהיה מעניין לראות מהי תשואת הדיבידנד הממוצעת בתיקים של חברי הפורום.
מאחר ותשואת הדיבידנד של התיק תלויה בשווי הנוכחי (ותנאי השוק הנוכחיים), במידה ואתם מתעלמים מהשווי תוכלו גם לתת הערכה לפי כמה שנראה לכם יוצא, או לפי תשואת הדיבידנד הממוצעת של הרכישות שביצעתם בשנה האחרונה.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
1. לא הגדרת אם אתה מתייחס לתשואת הדיבידנד על ההשקעה או לתשואת הדיבידנד לפי מחיר השוק
2. בשתי ההגדרות אין לי מושג :)
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
1. לא הגדרת אם אתה מתייחס לתשואת הדיבידנד על ההשקעה או לתשואת הדיבידנד לפי מחיר השוק
2. בשתי ההגדרות אין לי מושג :)
התכוונתי להגדרה הנפוצה של תשואת דיבידנד לפי מחיר שוק. אין בעיה גם לקחת תשואת דיבידנד ממוצעת של רכישות מהתקופה האחרונה במקום של כל התיק ואז לא צריך לבדוק את השווי שלו.
תשואת דיבידנד על ההשקעה נראה לי פחות רלוונטי להשוואות כאלה, המטרה יותר להבין איזה סגנון חברות קונים ולא לערבב עם כמה זמן אתה בשוק.
כהמשך לשאלה של דעת היקר
3. האם נטו או ברוטו?
ברוטו.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
תשואת דיבידנד על ההשקעה נראה לי פחות רלוונטי להשוואות כאלה,
תשואת דיבידנד על ההשקעה מאוד רלוונטית להשוואות מול השקעות תזרימיות אחרות.
אם נתעלם ממנה בטעות נחשוב שאג"ח עם ריבית של 4% שנפגעת מאינפלציה וכולל פוטנציאל מוגבר לאובדן הקרן עדיף על תזרים דיבידנדים יציב וגדל שמתחיל ב-2% מקבוצת חברות גדולה שנהגה עד כה להגדיל את הדיבידנד בכל שנה וצפויה להמשיך לנהוג כך גם בעתיד.

בכל מקרה לי באמת אין שמץ של מושג אבל אם זה נתון שחשוב לך אז יש לך את כל המידע שאתה צריך בשביל לחשב אותו עבור תיק דיבידעת.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
לא ממש, אני פשוט זוכר שעלו כאן בפורום כמה שרשורים על חברות עם תשואת דיבידנד גבוהה ותהיתי לאן נוטות ההעדפות של חברי הפורום.
הרגשה שלי, חברי הפורום שנוטים לדיבידנדים גבוהים בצורה קיצונית זה רק "עוברי אורח" שקופצים לבקר פעם-פעמיים ומאז נעלמים... (כנראה כי תשואה של 2-3% נמוכה לציפיות שלהם)
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
אני חושב שמנתון הדיבידנד לבדו, לא ניתן ללמוד הרבה או אני לפחות לא מוצא בזה ערך רב כי אתה לא יודע בין המצביעים האם מדובר למשל במשקיע עם מניה בודדת של 8% או 2%, שנראה לי חסר טעם להשוות למישהו עם 50 מניות בתשואה של 2%., וגם בתוך זה יכולה להיות שונות גדולה. יש גם סיפור לוותק התיק כי ייתכן שזה תיק בן חודש או לחילופין תיק בין שנים שנניח התחיל ב1% והיום נמצא כבר ב5% כי הוא 20 שנים פעיל.

אבל אולי החברים פה יעירו את עיני מה ניתן ללמוד מזה (כמובן שהצבעתי :)).
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
תיק בין שנים שנניח התחיל ב1% והיום נמצא כבר ב5% כי הוא 20 שנים פעיל.
אבל אולי החברים פה יעירו את עיני מה ניתן ללמוד מזה
מהדוגמא הספציפית הזו ניתן ללמוד שהחברות שמוחזרות ע"י אותו המשקיע כקבוצה נמצאות במצב מאוד בעייתי ביחס לשאר השוק (אחרת למה כקבוצה התשואה שלהן כל כך גבוהה?).
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
מהדוגמא הספציפית הזו ניתן ללמוד שהחברות שמוחזרות ע"י אותו המשקיע כקבוצה נמצאות במצב מאוד בעייתי ביחס לשאר השוק (אחרת למה כקבוצה התשואה שלהן כל כך גבוהה?).
מניח שהוא התכוון ל-YOC
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
בגלל שהן חברות שמגדילות דיבידנדים בעיקביות במשך 20 שנים (וצוד'ק מומו , התכוונתי לYOC). הנחתי שלזאת הכוונה.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
פספסתי את זה, את זה אני צריך לבדוק כי אני לא מסתכל על זה
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
בהמשך לסקר אני רוצה להתייחס לטעות נפוצה שראיתי אנשים עושים כשהם מחשבים את "חוסר היעילות של משקיעי דיבידנדים" בהינתן תשואה כוללת זהה לפני מס (הנחה שאני יודע שדעת לא מסכים איתה, אבל אניח לצורך החישוב). חלק מהתגובה העתקתי מתגובה דומה שלי בפורום הסולידית.
תשואת הדיבידנד עצמה: ראיתי כבר חישובים שמניחים שהיא 4% (ולא משווים למדד) וזה נכון שיש גם משקיעי דיבידנד עם תשואת דיבידנד יחסית גבוהה, אבל כמו שזה נראה כאן אצל הרוב זה בסביבות 2.5% בזמן שתשואת הדיבידנד של המדד בערך 1.7%. אני הנחתי לצורך החישוב מטה שבזמנים "ממוצעים" זה יהיה 2% למדד ו-3% למשקיע דיבידנדים.
מן הסתם זה לא יהיה נכון לומר שמשקיע דיבידנד מפסיד 3%*25%=0.75% בשנה כי לא נעשתה השוואה למדד. אבל יתרה מכך, זה גם לא יהיה נכון לומר שהוא מפסיד 1%*25%=0.25% בשנה. למה לא? כי חבות מס בכל מקרה נוצרה, מי שקיבל את אותו סכום ברווח הון במקום דיבידנד בסך הכל דוחה את תשלום המס ולא נפטר ממנו. בקיצור, אותו רעיון כמו אמריקאיות מחלקות מול איריות צוברות.
להלן חישוב לדוגמה של הפקדה חד-פעמית בסך 1000 ש"ח עם מכירה אחרי 30 שנים (120 רבעונים), בהנחה של 25% מס רווחי הון ודיבידנדים, כאשר אני גם אניח לצורך הפשטות שהדיבידנדים מושקעים מחדש פעם אחת בסוף כל רבעון. עבור המדד נניח 1.5% תשואת ערך רבעונית עם 0.5% תשואת דיבידנד רבעונית, ועבור משקיע דיבידנד נניח 1.25% תשואת ערך רבעונית עם 0.75% תשואת דיבידנד רבעונית. בחרתי רזולוציה רבעונית ולא שנתית כדי שיהיה יותר מדויק ומותאם למציאות, אבל אני לא חושב שזה היה מאוד משפיע כך או כך. עבור עלות הבסיס סוכמים את ההשקעה הראשונית עם הדיבידנדים שהתקבלו בכל רבעון ורבעון.
קוד:
Quarterly NTR:
1.5%+0.5%*75%=1.875%
1.25%+0.75%*75%=1.8125%
Total value after 30 years:
1000*101.875%^120=9292.11
1000*101.8125%^120=8632.41
Cost basis:
1000+5*75%+5*75%*101.875%+...=1000*(1+0.5%*75%*(101.875%^120-1)/((101.875%)-1))=2658.42
1000+7.5*75%+7.5*75%*101.8125%+...=1000*(1+0.75%*75%*(101.8125%^120-1)/((101.8125%)-1))=3368.67
After capital gains tax:
75%*9292.11+25%*2658.42=7633.68
75%*8632.41+25%*3368.67=7316.47

כלומר בסופו של דבר ההבדל יוצא בערך 0.14% בשנה. תורידו מזה את דמי הניהול של מחקי המדד הזולים ביותר ותקבלו כמעט 0.1% שנתי, על זה כל הסיפור?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
להלן חישוב לדוגמה של הפקדה חד-פעמית בסך 1000 ש"ח עם מכירה אחרי 30 שנים (120 רבעונים), בהנחה של 25% מס רווחי הון ודיבידנדים,
אל תשכח שבניגוד למשקיעי המדד, משקיעי התזרים לא מוכרים את התיק ולכן לא צריכים לשלם את אותו מס רווחי ההון (למעט פעולות שבכפיה).

כמו כן אל תשכח שמשקיעי המדד צריכים לאזן את התיק בכל שנה כך שהם צריכים לשלם מס רווחי הון לאורך הדרך בנוסף למימוש שבסוף.

על זה כל הסיפור?
על הרבה פחות מזה כל הסיפור ובמציאות הוא הפוך כי ישנה התעלמות מ:
* מס רווחי הון בשל איזונים של תיק מחקה מדד
* מס רווחי הון בפרישה בתיק מחקה מדד
* הקצאת נכסים נמוכה יותר למניות בתיק מחקה מדד

זה מסוג הדברים שנראים נכונים אבל אחרי שמתחשבים בכל המקרים הם מתבררים כשגויים (כמו הפטור ממס בקרן השתלמות לעומת הזרמת הכסף הנזיל לתוך חשבון ממוסה קיים שכבר משלם את אותן העלויות והמיסוי בלי דמי ניהול).
 

guesto

Well-Known Member
הצטרף
5/2/21
אל תשכח שבניגוד למשקיעי המדד, משקיעי התזרים לא מוכרים את התיק ולכן לא צריכים לשלם את אותו מס רווחי ההון (למעט פעולות שבכפיה).
אבל כן משלמים מס דיבידנד שהוא לפחות באותו שיעור של מס רווח הון עבור ישראלים (וקשה יותר לקיזוז).
כמו כן אל תשכח שמשקיעי המדד צריכים לאזן את התיק בכל שנה כך שהם צריכים לשלם מס רווחי הון לאורך הדרך בנוסף למימוש שבסוף.
* מס רווחי הון בשל איזונים של תיק מחקה מדד
* הקצאת נכסים נמוכה יותר למניות בתיק מחקה מדד
ההשוואה שלי הייתה מול 100% מדד, כל אחד יכול לבצע חישוב שמתאים לחשיפה האלטרנטיבית שלו.
* מס רווחי הון בפרישה בתיק מחקה מדד
למה יש התעלמות מזה?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אבל כן משלמים מס דיבידנד
משקיעי הדיבידנדים משלמים רק מס דיבידנד.
משקיעי המדד משלמים גם מס דיבידנד וגם מס רווחי הון.

אתה שם לב להבדל בין "רק" לבין "גם וגם"?

ההשוואה שלי הייתה מול 100% מדד
כלומר ההשוואה שלך הייתה של תיק שאפשר לישון איתו בלילה גם אחרי הפרישה המוקדמת מול תיק שאי אפשר לישון איתו בלילה גם לפני הפרישה המוקדמת.
איך השוואה שכזו מקדמת משקיע בשר ודם שצריך לישון בלילה?

כל אחד יכול לבצע חישוב שמתאים לחשיפה האלטרנטיבית שלו.
בוודאי שכל אחד יכול אבל בינתיים אנשים לא עושים :)

למה יש התעלמות מזה?
כי לפי מחקר טריניטי בשביל שהתיק ישרוד (משיכה של 4%) הדיבידנד של המדד היה צריך להיות מעל 4% (4.41% בממוצע) כך שכל המשיכה במחקר הגיעה מהדיבידנד של המדד שכולו ממוסה במס דיבידנדים.
במציאות של היום הדיבידנד של המדד נמוך בהרבה אבל אנשים עדיין מדברים על משיכה לפי 4% (או 3% המחמירים - שגם זה מבוסס על מחקר בעולם ללא מס) שזה אומר שהם ישלמו גם את כל המיסוי על הדיבידנדים וגם מס רווחי הון.

תוסיף לכך את כל אלו שאומרים "בשלב הצבירה אני אהיה 100% מניות כי זה יותר יעיל ובסוף אני אעבור ל-X% אג"ח" (מנגנון U למשל) אבל הם מחשבים כאילו כל התיק הצבור שלהם יעבור במחי יד ממניות לאג"חים ללא מיסוי רווחי הון.
אותו הדבר עם המתחכמים שרוצים לעבור להשקעה תזרימית אחרי שהם השקיעו במדד כל חייהם הבוגרים.
 
למעלה תחתית