מחשבות על כניסה ראשונה לשוק, אשמח לפידבק

[bigimot]

היי חברים,

ההודעה יצאה קצת ארוכה אז אסכם במשפט את השאלה שלי. למי שיש סבלנות / רצון לקרוא את הכל - מעריך מאוד ואשמח לקבל גם פידבק בנוגע לתהליך מחשבה / הסקת מסקנות שלי.

tl;dr - מעוניין להשקיע 300 אלף שקל, טווח של 10 שנים בS&P 500 דרך IB ולא חושש ממס ירושה. מה הקרן המומלצת?

אני מתעניין בשוק ההון כבר לא מעט שנים, חוסך כסף בצד (=הכסף לא עושה כלום..

), אבל לצערי כל הזמן דחיתי את ה"כניסה" שלי לשוק. הרגשתי שאני לא מבין מספיק ולא באמת היה לי את הפנאי להיכנס לזה כמו שצריך ולהתחיל להשקיע בצורה אקטיבית.

בחודשים האחרונים המצב השתנה (יש לי את הזמן ללמוד ולהעמיק בתחום) והחלטתי שהגיע הזמן לעשות את הקפיצה הזאת. קראתי בשבועות האחרונים לא מעט (כולל מאמרים ותגובות פה בפורום) והתחלתי לגבש איזהשהיא מחשבה לגבי מה לעשות והייתי שמח להתייעץ איתכם.

יש לי סכום של 300 אלף שקל שהייתי רוצה להשקיע לטווח מאוד ארוך. אני לא יודע מה יהיה עוד 20-30 שנה אבל אני מרגיש בנח "להתחייב" ל5-10 שנים הקרובות שלא אגע בו (ובשאיפה הרבה יותר..). אני רווק בלי ילדים, אין לי דירה אבל בכנות אני גם לא כל כך מעוניין לרכוש אחת, מעדיף להשקיע את הכסף בשוק ההון. אני גם רואה מצב שאעבור במסגרת העבודה למדינה אחרת בשנים הקרובות ומעדיף באופן כללי להחזיק בכמה שפחות נכסים.

התוכנית היא להשקיע את כל הסכום הזה בS&P 500. אני יודע שמניות הן תנודתיות (אני רואה מה קורה בחודשים האחרונים..) ואני חושב שאהיה מסוגל לעמוד בזה, אבל המחשבה שלי היא לא להכניס את כל הסכום בפעם אחת אלא להכניס אותו בכמה חלקים בחודשים הקרובים. אני חושב שזה יתן לי ביטחון לגבי השקעות באופן כללי ואיך אני מרגיש אם התיק פתאום בירידה של 20% (אני בטוח שיהיה לא נעים אבל חושב שאהיה בסדר).

נקודה נוספת היא שהשוק מאוד מאוד גבוה עכשיו ואני מאוד מאמין שיהיה סוג של תיקון וירידות משמעותיות. אני לא מנסה להיות נביא או לתזמן את השוק (אני כן מתכוון להכניס כסף עכשיו..), אבל זה כן מחזק את התחושה שלי לגבי להכניס את הכסף בכמה חלקים.

מבחינת פיזור - למרות כל מה שקורה היום אני כן מאמין בכלכלת ארה"ב ולא רואה עולם שבו היא מתרסקת ונשארת למטה. ואם נגיע לשם? יש לי הרגשה שיהיו לי בעיות הרבה יותר גדולות מאשר מצב התיק. אני כן מתכנן להגדיל את התיק בהמשך, ואוסיף השקעות בדברים נוספים (שווקים מתפתחים? סחורות?) אבל כרגע אני רוצה להתחיל בפשוט ואני גם מרגיש הרבה יותר בנח מבחינת ההבנה שלי במניות / חברות בארה"ב מאשר מדינות אחרות / סחורות וכו'.

נושא אחרון שרציתי להציף זה מס ירושה. ראיתי כבר שאנשים מסויימים פה קצת לועגים לכל הסיפור (אפשר להבין, ראיתי המון שאלות בנושא..) אבל לא מעט אנשים גם לוקחים את זה ברצינות. בגדול אני בסך הכל מנסה להבין את גודל הסיכון. מעבר לתאוריה, האם ברמה הפרקטית אנשים פה מכירים מישהו (ובבקשה רצוי ממקור ראשון, לא חבר של חבר של חבר..) שהגיע לסיטואציה המצערת הזאת (נפטר) ושילם מס לארה"ב? או שאנשים פשוט מנפחים את הסיכון הזה (שללא ספק קיים..) לרמות לא פרופורציונליות? זאת התחושה שלי לפחות, אבל אשמח לפידבק.

מבחינת הברוקר - פתחתי חשבון במיטב דש ממש לאחרונה והתחלתי לסחור טיפה במניות בחו"ל. בהתחלה קצת חששתי מעניין הדיווח למס הכנסה וכו' אבל החלטתי שאני לא מעוניין לשלם עמלות משוגעות ($8 קניה/מכירה) למיטב על כלום. בנוסף גם הבנתי / ראיתי שהפערי מט"ח שאני סופג דרכם, למרות שנמוכים בהשוואה לבנק, עדיין גבוהים בהשוואה לIB, ואני כרגע נוטה לסחור בIB במקום (בתהליך פתיחת חשבון שם).

בהתחשב בזה שאני מעוניין להשקיע בS&P 500 ולא חושש ממס ירושה, למיטב הבנתי עדיף לי להשקיע בקרן אמריקאית (חשבתי על VOO/IVV) על קרן אירית (צוברת / מחלקת). זה נכון? ראיתי גם המלצות לקניית הקרן השקלית של בלקרוק, אבל זאת האופציה המועדפת למי שסוחר בשקלים, לא?

מעבר לסכום הזה, ארצה להשקיע סכום נוסף (יחסית קטן) בנכסים אחרים בחו"ל (כנראה מניות אבל מי יודע מה יוליד יום) שאותו גם אולי אנהל בצורה יותר אקטיבית. זאת סיבה נוספת מבחינתי לנהל את התיק בIB (מבחינת עמלות / המרות מט"ח), כך שהכל יהיה תחת ברוקר אחד.

דבר אחרון - אני כן שוקל לעבור לנהל גם את הפנסיה (IRA), ומאמין שארצה גם שם להשקיע חלק משמעותי בS&P 500. יש לי עדיין כמה שאלות לגבי זה, ואפתח נושא אחר בשביל לא לערבב, אבל רציתי לציין את זה במידה וזה אמור להשפיע על מערכת השיקולים.

אשמח לפידבק לגבי תהליך המחשבה / מסקנות, ותודה מראש לכל העוזרים!

 

[daat99]

טווח של 10 שנים

טווח מאוד קצר.

בS&P 500

עם טווח קצר ישנה סבירות (שמפחידה אותי) שתצא עם פחות ממה שנכנסת - היו מקרים היסטוריים שכאלו בעבר.

מה הקרן המומלצת?

ETF רנדומלי שמחכה את המדד ויש לו דמי ניהול נמוכים - אין באמת הבדלים ביניהם.

והחלטתי שהגיע הזמן לעשות את הקפיצה הזאת. קראתי בשבועות האחרונים לא מעט (כולל מאמרים ותגובות פה בפורום) והתחלתי לגבש איזהשהיא מחשבה לגבי מה לעשות והייתי שמח להתייעץ איתכם.

כל הכבוד לך!

המחשבה שלי היא לא להכניס את כל הסכום בפעם אחת אלא להכניס אותו בכמה חלקים בחודשים הקרובים. אני חושב שזה יתן לי ביטחון לגבי השקעות באופן כללי ואיך אני מרגיש אם התיק פתאום בירידה של 20% (אני בטוח שיהיה לא נעים אבל חושב שאהיה בסדר).

לגישה הזו קוראים "מיצוע" ולמרות שסטטיסטית היא צפויה להניב לרובוטים חסרי רגשות תוצאות יותר טובות, במציאות היא עוזרת למשקיעים בשר ודם בעלי רגשות להישאר בשוק ולקבל תשואות טובות ביחס לאלטרנטיבות.
אני באופן אישי נקטתי בגישת המיצוע גם בתיק ההשקעות המלא שלי וגם בבניית תיק דיבידעת שמוצג בבלוג (שניהם מבוססי מניות דיבידנד אבל רעיון המיצוע רלוונטי גם להשקעה במדד).

השוק מאוד מאוד גבוה עכשיו ואני מאוד מאמין שיהיה סוג של תיקון וירידות משמעותיות.

אם תיקח חץ ותזרוק אותו על לוח שנה היסטורי יש לך סבירות של 80% שהמשפט הזה יהיה נכון לאותו תאריך.
אמרו לי את זה כשהקמתי את תיק דיבידעת לפני חמש שנים ואם הייתי מקשיב לאותם רואי שחורות אני עדיין הייתי עם מזומן...

מה אתה מעדיף:
להרוויח 100% ואחר כך להפסיד 30% או להיכנס אחרי שהשוק ירד ב-30% לאחר עליה של 100% שלא היית שותף לה?

להכניס את הכסף בכמה חלקים.

לסייע לפסיכולוגיה זה תמיד צעד חכם.

למרות כל מה שקורה היום אני כן מאמין בכלכלת ארה"ב

תשים לב שהשקעה במדד ה-SP500 אינה שקולה להשקעה בכלכלת ארצות הברית - קוקה קולה ופפסי מוכרות גם בישראל!
אם ארצות הברית פושטת את הרגל זה לא אומר שהישראלים יפסיקו לצרוך:

לא מעט אנשים גם לוקחים את זה ברצינות.

למזלנו ה-IRS לא.

בגדול אני בסך הכל מנסה להבין את גודל הסיכון. מעבר לתאוריה, האם ברמה הפרקטית אנשים פה מכירים מישהו (ובבקשה רצוי ממקור ראשון, לא חבר של חבר של חבר..)

לפני שאני אפרט חשוב להדגיש: קיום חבות המס אינו נתון לויכוח אלא מימוש התשלום במציאות ע"י אנשים פשוטים כמונו.

לשמחתנו הרבה בארצות הברית יש משהו שנקרא "חופש המידע".
ה-IRS פרסמו לפני כמה שנים (לצערי אני לא מוצא את הקישור) את התפלגות מימוש מס ירושה על אזרחים זרים בכל העולם (לא לפי מדינות ספציפיות) וכמה דברים שם היו מאוד ברורים:
1. ה-IRS לא פנו מיוזמתם לאזרחים זרים בדרישה לתשלום מס ירושה
2. האזרחים הזרים שכן שילמו מס ירושה יצרו קשר עם ה-IRS מיוזמתם (בשל חיוב של מוסדות פיננסיים שבהם היו לנפטר נכסים ו/או חובת הגשת דו"חות שנתיים ל-IRS על סוגי השקעה מסויימים).

לפי המידע הזמין לנו אנחנו יודעים כמה עובדות קטנות:
1. אינטראקטיב ברוקרס הצהירו מפורשות שהם לא דורשים אישור מה-IRS בשביל לשחרר נכסים של נפטר לחשבון היורשים*.
2. בנקים בארץ ובחו"ל שמוחזקים בהם נכסים דולריים (מטבע הדולר ו/או מניות של חברות אמריקאיות) דורשים מהיורשים להציג אישור מה-IRS שמאשר להם לשחרר את הירושה.
3. בעל מניות מהותי בחברה אמריקאית (מחזיק ביותר מ-10% מהמניות) מחוייב להגיש דו"חות שנתיים ולכן גם יורשיו מחוייבים בהגשת דו"ח שנתי שכזה שגורר תשלום מס ירושה.
4. בעל נכס נדל"ן שממוקם בארצות הברית מחוייב להגיש דו"חות שנתיים ולכן גם יורשיו מחוייבים בהגשת דו"ח שנתי שכזה שגורר תשלום מס ירושה.

לפי הנתונים שפורסמו ע"י ה-IRS הרוב המוחלט של גביית מס הירושה בוצע מבעלי נכסי נדל"ן ו/או בעלי מניות מהותיים בחברות אמריקאיות וכמעט ולא בוצעה גביהה בפועל מבעלי מניות רגילים כמונו.


*הגשת דו"ח ל-IRS במקביל לקיום חשבון אינטראקטיב ברוקרס תחייב את היורשים להצהיר גם על החשבון באינטראקטיב ברוקרס כך שזה לא עוזר להימנע מתשלום המס אם עדיין מגישים דו"ח מסיבות אחרות.

אנשים פשוט מנפחים את הסיכון הזה (שללא ספק קיים..) לרמות לא פרופורציונליות

לצערי

בכל מערכת בחירות בארצות הברית ישנם פוליטיקאים שמנסים לבטל את מס הירושה תחת הטענה שניסיונות האכיפה שלו עולים יותר מהמיסוי שהוא מייצר וה-IRS מקבל תקציב זעום לנושא בהתאם (והם צריכים בדרך פלא לאכוף אותו בכל כדור הארץ, איך בדיוק?).

מבחינת הברוקר - פתחתי חשבון במיטב דש ממש לאחרונה והתחלתי לסחור טיפה במניות בחו"ל. בהתחלה קצת חששתי מעניין הדיווח למס הכנסה וכו' אבל החלטתי שאני לא מעוניין לשלם עמלות משוגעות ($8 קניה/מכירה) למיטב על כלום. בנוסף גם הבנתי / ראיתי שהפערי מט"ח שאני סופג דרכם, למרות שנמוכים בהשוואה לבנק, עדיין גבוהים בהשוואה לIB, ואני כרגע נוטה לסחור בIB במקום (בתהליך פתיחת חשבון שם).

כסף זה לא הכל בחיים - הנוחות שלך יותר חשובה מכמה עשרות שקלים.

עדיף לי להשקיע בקרן אמריקאית (חשבתי על VOO/IVV) על קרן אירית (צוברת / מחלקת). זה נכון?

תלוי מאוד במטרות שלך.
בקרן אירית אתה לא תקבל את התזרים לחשבון הבנק שלך דבר שיחייב אותך למכור יחידות בשביל להוציא אפילו שקל בודד מחשבון השקעות שלך.
כמו כן בקרן אירית אתה משלם מס דיבידנדים במקור של 15% (במקום 25%) אבל יתרת הדיבידנד תמוסה שוב בעוד 25% במועד המכירה של הקרן דבר שמוביל למיסוי יותר גבוה.
בהינתן דיבידנד של כ-2% בשנה אנחנו מגיעים לנקודת שוויון של בערך 15 שנה מבחינת מיסוי כך שכל מניה שהחזקת פחות מ-15 שנה תוביל אותך למס גבוה יותר וכל מניה שתחזיק יותר מ-15 שנה תוביל אותך למס נמוך יותר לעומת הקרנות האמריקאיות.

בקרן האמריקאית אתה מקבל את הדיבידנד לחשבון ויכול להשתמש בהם לתשלומי ההוצאות השוטפות שלך במקרה שקרה לך בלת"מ בלי למכור מניות בשפל של מרץ 2020 (או מרץ 2009 - האם השפל תמיד נמצא במרץ?).
כמו כן קבלת הדיבידנד כמזומן במהלך משבר יכולה לספק כדור הרגעה לפחד שמשתולל ברחובות ולסייע לך לעזוב את התיק בשקט.
מבחינת מיסוי אתה תשלם את כל 25% מס הדיבידנדים במקור אבל לא תצטרך לשלם על יתר הדיבידנד מס נוסף לעולם.

ראיתי גם המלצות לקניית הקרן השקלית של בלקרוק, אבל זאת האופציה המועדפת למי שסוחר בשקלים, לא?

אם אדם החליט שהוא מעדיף חשבון בארץ והוא מעוניין בקרן צוברת (בלי לקבל את הדיבידנד כמזומן) אז הקרן של בלאקרוק בארץ עם חשבון מסחר בבית השקעות ישראלי יכולה להוות חלופה לא רעה בכלל.

מעבר לסכום הזה, ארצה להשקיע סכום נוסף (יחסית קטן) בנכסים אחרים בחו"ל (כנראה מניות אבל מי יודע מה יוליד יום) שאותו גם אולי אנהל בצורה יותר אקטיבית. זאת סיבה נוספת מבחינתי לנהל את התיק בIB (מבחינת עמלות / המרות מט"ח), כך שהכל יהיה תחת ברוקר אחד.

הצלקות אומרות שזו סיבה טובה לא לפתוח חשבון ב-IB
אני באופן אישי מתנגד מאוד ל-"השקעות" אקטיביות.

אני כן שוקל לעבור לנהל גם את הפנסיה (IRA), ומאמין שארצה גם שם להשקיע חלק משמעותי בS&P 500.

מה רע בקרן פנסיה מנוהלת מחקה מדד SP500?
אני באופן אישי חושב שהתוצאות שלה צפויות להיות יותר טובות מהתוצאות של חשבון IRA.

 

[bigimot]

קודם כל תודה רבה על התגובה המפורטת!

זה בכנות קצת משעשע אותי לחשוב על טווח של 10 שנים בתור "טווח מאוד קצר". הסיבה שאני חושב על זה ככה היא לא בגלל שאני מתכוון למכור את כל הנכסים בתיק בעוד 10 שנים (או אי פעם?) אלא בגלל שמרגיש לי מעט מגוחך להניח שאקנה נייר כלשהוא ואמשיך להחזיק בו למשך עשרות שנים. ההתרשמות שלי שעם השנים מגיעים פתרונות יותר ויותר טובים מבחינת היצע / עמלות וכו', ומרגיש לי הגיוני להניח שיהיו אלטרנטיבות עדיפות 20 שנה מהיום. אני מפספס פה משהו?

עם טווח קצר ישנה סבירות (שמפחידה אותי) שתצא עם פחות ממה שנכנסת - היו מקרים היסטוריים שכאלו בעבר.

יכול להיות שהנקודה הזאת כבר פחות רלוונטית בהינתן מה שרשמתי למעלה, אבל למען ההשכלה שלי - מה הסיכוי להשקיע לטווח של 10-15 שנים, כשאין נקודת יציאה מוגדרת, ולצאת עם פחות ממה שנכנסת? בדיוק התחלתי להתסכל קצת על גרפים של drawdowns ב100+ שנים האחרונות ואומנם לא חישבתי סטטיסטית מה הסיכוי אבל נראה שהוא מאוד מאוד נמוך, עד כדי כך שהוא כמעט לא באמת רלוונטי במערכת השיקולים. שוב, אשמח לדעת מה אני מפספס כי מרגיש לי שאני מפספס

לגישה הזו קוראים "מיצוע" ולמרות שסטטיסטית היא צפויה להניב לרובוטים חסרי רגשות תוצאות יותר טובות, במציאות היא עוזרת למשקיעים בשר ודם בעלי רגשות להישאר בשוק ולקבל תשואות טובות ביחס לאלטרנטיבות.

סטטיסטית מיצוע יניב תוצאות פחות טובות מאשר "רובוט חסר רגשות" שפשוט יכניס את הכל במכה, לא? נראה לי שלזה התכוונת פשוט המשפט הראשון מעט בלבל אותי.

אם תיקח חץ ותזרוק אותו על לוח שנה היסטורי יש לך סבירות של 80% שהמשפט הזה יהיה נכון לאותו תאריך.
אמרו לי את זה כשהקמתי את תיק דיבידעת לפני חמש שנים ואם הייתי מקשיב לאותם רואי שחורות אני עדיין הייתי עם מזומן...

מה אתה מעדיף:
להרוויח 100% ואחר כך להפסיד 30% או להיכנס אחרי שהשוק ירד ב-30% לאחר עליה של 100% שלא היית שותף לה?

זהו שקצת חשבתי על הנקודה הזאת (סבירות גבוה שהשוק בשיא או קרוב לשיא בכל יום נתון) ומה שרשמתי מרגיש לי יותר ויותר מטופש ככל שאני חושב על זה. אני כן חושב שזה בלתי נתפס שחברות ענק כמו אמאזון ואפל עלו עשרות אחוזים תוך כמה חודשים (אני בכלל לא מדבר על טסלה) ומתקשה להאמין שזה יימשך, אבל אין מה להאמין - פשוט להכניס את הכסף לשוק וזהו.

תשים לב שהשקעה במדד ה-SP500 אינה שקולה להשקעה בכלכלת ארצות הברית - קוקה קולה ופפסי מוכרות גם בישראל!
אם ארצות הברית פושטת את הרגל זה לא אומר שהישראלים יפסיקו לצרוך:

בדיוק! וזאת הסיבה שאני מרגיש שזה קצת "לרמות" (מבחינה טובה בעיניי) להגיד שהשקעה בS&P 500 זה להשקיע בארה"ב, כי בהרבה מובנים מדובר על מותגים גלובליים, ובאופן אישי מחזק את התחושה שלי שזה כבר מייצר לא מעט פיזור.

לפי הנתונים שפורסמו ע"י ה-IRS הרוב המוחלט של גביית מס הירושה בוצע מבעלי נכסי נדל"ן ו/או בעלי מניות מהותיים בחברות אמריקאיות וכמעט ולא בוצעה גביהה בפועל מבעלי מניות רגילים כמונו.

טוב לדעת (+כל שאר הדוגמאות שציינת)

כסף זה לא הכל בחיים - הנוחות שלך יותר חשובה מכמה עשרות שקלים.

השאלה אם זה באמת כמה עשרות שקלים. ההמרות מט"ח (אם משקיעים בדולרים) יכולות להגיע לסכומים הרבה יותר משמעותיים, לא? קצת חוויתי את זה עכשיו כשהמרתי לדולרים..

בהינתן דיבידנד של כ-2% בשנה אנחנו מגיעים לנקודת שוויון של בערך 15 שנה מבחינת מיסוי כך שכל מניה שהחזקת פחות מ-15 שנה תוביל אותך למס גבוה יותר וכל מניה שתחזיק יותר מ-15 שנה תוביל אותך למס נמוך יותר לעומת הקרנות האמריקאיות.

סורי יצאתי קצת מבולבל, התרשמתי שדווקא הקרנות האמריקאיות עדיפות בטווח של עד 20-30 שנה, ולאחר מכן האיריות משתוות או עדיפות במעט, אבל עדיין ההבדלים יחסית לא גדולים. אגב, בקרנות האמריקאיות יש דמי ניהול זולים יותר, לא ראיתי שהתייחסת לזה אבל הנחתי שזה גם דיי משמעותי.

בקרן האמריקאית אתה מקבל את הדיבידנד לחשבון ויכול להשתמש בהם לתשלומי ההוצאות השוטפות שלך במקרה שקרה לך בלת"מ בלי למכור מניות בשפל של מרץ 2020 (או מרץ 2009 - האם השפל תמיד נמצא במרץ?).
כמו כן קבלת הדיבידנד כמזומן במהלך משבר יכולה לספק כדור הרגעה לפחד שמשתולל ברחובות ולסייע לך לעזוב את התיק בשקט.
מבחינת מיסוי אתה תשלם את כל 25% מס הדיבידנדים במקור אבל לא תצטרך לשלם על יתר הדיבידנד מס נוסף לעולם.

מרגיש לי כמו יתרון לא קטן שכן אפשר אולי להתקיים מהדיבידנד הזה בשלב כלשהוא, לא? משום מה לא חושב שראיתי אנשים שמתייחסים לזה. אגב, הדיבידנד חוזר לבנק? חשבתי שזה מגיע לברוקר ומשם צריך להעביר לבנק (או שלזה התכוונת?). לגבי המיסוי, מה זאת אומרת "אבל לא תצטרך לשלם על יתר הדיבידנד מס נוסף לעולם", לא הבנתי את החלק הזה. איזה דיבידנדים נוספים יש? נראה לי שהתבלבלתי..

אם אדם החליט שהוא מעדיף חשבון בארץ והוא מעוניין בקרן צוברת (בלי לקבל את הדיבידנד כמזומן) אז הקרן של בלאקרוק בארץ עם חשבון מסחר בבית השקעות ישראלי יכולה להוות חלופה לא רעה בכלל.

הבנתי. האמת שהייתי שמח לשמוע איך אתה רואה את האפשרויות ובאילו תנאים מעדיף לסחור בשקל מול דולר וברוקר ישראלי מול לא. מניח שרשמת את זה איפשהוא ולינק לשם יספיק . אישית אהבתי את הפוסט בסולידית שדיי סיכם את האפשרויות השונות לרמה של "עץ החלטות" דיי פשוט, אבל אני לא יודע עד כמה אתה מסכים עם המסקנות.

הצלקות אומרות שזו סיבה טובה לא לפתוח חשבון ב-IB
אני באופן אישי מתנגד מאוד ל-"השקעות" אקטיביות.

גם אני

מה רע בקרן פנסיה מנוהלת מחקה מדד SP500?
אני באופן אישי חושב שהתוצאות שלה צפויות להיות יותר טובות מהתוצאות של חשבון IRA.

שום דבר לא רע, אבל יש לי כמה שאלות נוספות לגבי התחום אז מעדיף לכתוב על זה פוסט נפרד כדי לא לבלבל בין השניים וכי זה כבר מספיק ארוך

 

[daat99]

זה בכנות קצת משעשע אותי לחשוב על טווח של 10 שנים בתור "טווח מאוד קצר"

כמה שנים אתה צריך בשביל להתחתן, להביא ילד ולקבל נכד ראשון?
כל מספר קטן מזה הוא טווח קצר

מרגיש לי מעט מגוחך להניח שאקנה נייר כלשהוא ואמשיך להחזיק בו למשך עשרות שנים.

מותר!
הדעות משתנות עם הזמן ואולי אחרי שתראה את הריבית דריבית מתחילה לעבוד אתה תחשוב שזה מגוחך שאנשים חושבים בכלל על למכור מניות

עם השנים מגיעים פתרונות יותר ויותר טובים מבחינת היצע / עמלות וכו', ומרגיש לי הגיוני להניח שיהיו אלטרנטיבות עדיפות 20 שנה מהיום

אתה לא צריך למכור (ולשלם מס כבד) בשביל להעביר את המניה שרכשת לפני 30 שנה לבית השקעות אחר שגובה פחות עמלות.

מה הסיכוי להשקיע לטווח של 10-15 שנים, כשאין נקודת יציאה מוגדרת, ולצאת עם פחות ממה שנכנסת?

בשביל חישובים שכאלו רוברט שילר קיבץ לנו קובץ אקסל שמסכם את תשואות העבר של השקעה במדד האמריקאי.
אתה יכול להוריד את הקובץ מהאתר הרשמי שלו ולבדוק כמה פעמים המספר שמופיע בשורה X קטן מהמספר שהופיע 15 שורות קודם לכן.
כמובן שהמספרים הללו מתעלמים מאינפלציה ולכן כדאי מאוד לבדוק מה קורה לאותו המספר גם לאחר התאמה לאינפלציה (גם זמין באותו הקובץ).

לא חישבתי סטטיסטית מה הסיכוי אבל נראה שהוא מאוד מאוד נמוך

כשמאורע קורה לך אתה לא באמת מתנחם מהעובדה שהסבירות שהוא יקרה היא מאוד נמוכה.

הוא כמעט לא באמת רלוונטי במערכת השיקולים

אני חושב שסיכונים וסיכויים הם תמיד רלוונטיים - גם אם הם קטנים.

סטטיסטית מיצוע יניב תוצאות פחות טובות מאשר "רובוט חסר רגשות" שפשוט יכניס את הכל במכה, לא?

כן.
הבעיה היא שאתה לא רובוט חסר רגשות ולכן הסטטיסטיקה לא עוזרת לך.

אני כן חושב שזה בלתי נתפס שחברות ענק כמו אמאזון ואפל עלו עשרות אחוזים תוך כמה חודשים (אני בכלל לא מדבר על טסלה)

אני מתקשה להאמין שחברות שלא מצליחות לשלם לבעלי המניות אפילו סנט בודד בכלל נרכשות אבל תאוות הבצע של הציבור והרדיפה חסרת ההיגיון אחרי "הדשא של השכן" מובילות לתוצאות מוזרות שיכולות להסתיים במפתיע או להפתיע לטובה.

פשוט להכניס את הכסף לשוק וזהו.

במיצוע

אני מרגיש שזה קצת "לרמות" (מבחינה טובה בעיניי) להגיד שהשקעה בS&P 500 זה להשקיע בארה"ב,

זו לא רמאות - זו פשוט טעות שנובעת מחוסר ההבנה של משמעות מדד ה-SP500 ואיך הוא מייצר את הרווחים שבתוכו.

השאלה אם זה באמת כמה עשרות שקלים.

נוחות יותר חשובה גם מכמה מאות שקלים.
בוא ונכיר במציאות אתה לא הולך לשלם מרווח המרה ועמלות פעולה ב-50 דולר על כל דולר שאתה משקיע במניה.

קצת חוויתי את זה עכשיו כשהמרתי לדולרים..

כמה אתה מוכן לשלם על מלון?
אוכל מוכן?
סרטי קולנוע?
שמישהו יתקן בשבילך משהו שהתקלקל (במקום להשקיע שעות/שבועות בשביל ללמוד איך וגם אז לא בהכרח להצליח)?

אני חושב שאם תתבונן במאזן ההוצאות שלך אתה תגלה שאתה משלם המון על "נוחות" כבר היום ובסדרי גודל יותר גדולים ממה שאתה תשלם על השקעות.
ההבדל הוא שבהשקעות אתה צפוי לקבל את הכסף בחזרה בחלוף הזמן.

התרשמתי שדווקא הקרנות האמריקאיות עדיפות בטווח של עד 20-30 שנה,

לפי ידיעתי נקודת השוויון היא 15 שנה אבל אני לא מתנגד אם תחליט שזה 20-30.
המסקנה די זהה - השקעה באיריות עדיפה רק בטווחים ממש ארוכים (וזה אומר שאתה צריך להפסיק לרכוש את הקרנות האירית ולהתחיל לרכוש את הקרנות האמריקאיות לפחות 15 שנים לפני שאתה מתחיל למשוך כספים - או לפי מספריך 20-30 שנים לפני המכירה הראשונה).

מרגיש לי כמו יתרון לא קטן שכן אפשר אולי להתקיים מהדיבידנד הזה בשלב כלשהוא, לא?

היכולת להתקיים מהדיבידנד אינה ישימה לרוב האוכלוסייה אבל היכולת להשתמש בדיבידנד לצורך בלת"מ קטן/בינוני (אי אפשר להתגונן מבלת"מים רציניים במציאות) היא בהחלט יתרון משמעותי.
גם מבחינה פסיכולוגית העובדה שקיבלת דיבידנד מהמדד במרץ בזמן שהמדד עצמו ירד ב-35% מהווה גלולת הרגעה לא רעה בכלל לפאניקה בשווקים שמשקיעי הקרנות האיריות לא מקבלים.

משום מה לא חושב שראיתי אנשים שמתייחסים לזה

ההחסרה הזו נובעת מעובדה פשוטה - אנשים אוהבים להשוות אקסלים ולהתעלם מרגשות.
אני מעדיף להתייחס קודם כל לרגשות האדם ורק אחר כך לבנות אקסל שמתאים לאופי של אותו האדם ולהתעלם מכל האקסלים שהאדם לא יוכל לעמוד בהן מבחינה רגשית.
זו גישה מאוד נדירה (ומנודה) בדיונים פיננסיים לצערי.

הדיבידנד חוזר לבנק?

הוא מגיע לחשבון שבו נמצאות היחידות ומשם אתה יכול למשוך אותו לבנק בחינם (אחרי המרה לשקלים בתשלום! כמו המרה רגילה).

לגבי המיסוי, מה זאת אומרת "אבל לא תצטרך לשלם על יתר הדיבידנד מס נוסף לעולם", לא הבנתי את החלק הזה. איזה דיבידנדים נוספים יש? נראה לי שהתבלבלתי..

בקרן האירית אחרי שהקרן קיבלה דיבידנד ושילמה מס של 15% היא צוברת את היתרה במחיר הקרן.
מכיוון שמס הכנסה בישראל לא מכיר בדיבידנד הזה אז מבחינתו צבירת היתרה במחיר הקרן היא רווח הון שחייב בתשלום מס רווחי הון.

הבעייתיות הזו לא קיימת בקרנות האמריקאיות כי אחרי ששילמת מס של 25% על הדיבידנד אתה נשאר עם מזומן שמס הכנסה בארץ מכיר בו כ-"לאחר מס".
מאותו הרגע אם אתה משקיע את הדיבדינד הנותר בחזרה במדד אז זו רכישה חדשה במחיר השוק ובמועד המכירה אתה לא תצטרך לשלם מס רווחי הון על הסכום שהשקעת שנותר מאותו הדיבידנד המקורי.

. האמת שהייתי שמח לשמוע איך אתה רואה את האפשרויות

נוחות עדיפה על עלות.
אם אדם מסוגל להתמודד עם תיק שווי ללא תזרים אז הייתי שוקל את הקרן של בלאקרוק שנסחרת בשקלים בישראל בשל ביצוע הפעולות בשקלים (ללא המרות מט"ח) ועמלות יותר נמוכות (בבורסה הישראלית ולא בחו"ל).

עבור אדם שצריך את החיזוק בדמות הדיבידנד ורוצה את הגמישות של להשתמש בדיבידנד באמצע משבר בשביל להתמודד עם בלת"מ אז הייתי נצמד לקרנות האמריקאיות שנקבת בשמן לעיל.
במקרה זה ההבדל בין חשבון בארץ לחשבון בחו"ל לדעתי צריך להיות מוכרע לפי שיקולי נוחות ולא משיקולי עלות.

מניח שרשמת את זה איפשהוא ולינק לשם יספיק

אין לי סבלנות לחפש לינקים - אני מעדיף לענות שוב

אישית אהבתי את הפוסט בסולידית שדיי סיכם את האפשרויות השונות לרמה של "עץ החלטות" דיי פשוט, אבל אני לא יודע עד כמה אתה מסכים עם המסקנות.

אני לא מסכים עם אף עץ החלטות שזורק את הפסיכולוגיה לפח ומייק התעלם לחלוטין מהיתרון הפסיכולוגי הלא מבוטל של קבלת דיבידנד באמצע משבר.
הסיפור הזה על זוג מבוגרים שהחליטו ב-2006 שבתוך 3 שנים הם יוצאים לפנסיה וצריכים לחיות מתיק ההשקעות שלהם ממחיש בצורה מאוד טובה את היתרון הפסיכולוגי שאני מדבר עליו.

מעדיף לכתוב על זה פוסט נפרד

אין אצלי בפורום הגבלת פוסטים פר משתמש

 

[bigimot]

הדעות משתנות עם הזמן ואולי אחרי שתראה את הריבית דריבית מתחילה לעבוד אתה תחשוב שזה מגוחך שאנשים חושבים בכלל על למכור מניות

האמת שאני כבר עכשיו מתחיל לחשוב ככה. הפואנטה שלי לא הייתה למכור מניות כדי להחזיק מזומן בעו"ש, אלא למכור מניות בשביל נכס אחר. גם אולי אנשים מתחילים לחשוב קצת אחרת על ריבית דריבית בגיל מאוחר יותר (כאילו, ממש מאוחר יותר), או שהם חושבים על זה בקשר לדור הבא כבר, מי יודע..

אתה לא צריך למכור (ולשלם מס כבד) בשביל להעביר את המניה שרכשת לפני 30 שנה לבית השקעות אחר שגובה פחות עמלות.

כן אני יודע את זה. התכוונתי למכור כדי להחזיק בנייר אחר. היום למשל ETF מאוד פופולארי אבל לפני 30 שנה זה לא בדיוק היה המצב (אני יודע שהוא קיים לא מעט שנים, פשוט היה פחות פופולארי). אולי בכלל עוד 30 שנה אנשים ימליצו להחזיק במדד אחר ולא בS&P 500, מי יודע?

כשמאורע קורה לך אתה לא באמת מתנחם מהעובדה שהסבירות שהוא יקרה היא מאוד נמוכה.

זה נכון, אבל זה כבר עניין של התמודדות במצבי לחץ ולהיות מסוגל לקבל החלטות נבונות בתנאים כאלו ושל אי ודאות. מה שאני מנסה להגיד, מהזוית מבט שלי לפחות, אני פחות חושש ממפולת. המנטליות שלי היא שאם תיהיה מפולת אז שתיהיה מפולת, והעולם ימשיך הלאה והמדד יעלה חזרה, גם אם זה ייקח כמה שנים (קל להגיד את זה כרגע, כשאתה רואה הכל אדום והתיק מאבד 30% מהשווי זה קשה לעיכול..ברור לי). כל עוד אני מבין שהכסף שנמצא שם מבחינתי נעול לכמה שנים הבאות (וזאת כביכול החלטה שאני יכול "לקבל מחדש" כל יום) אז הכל בסדר. במילים אחרות, עוד 5 שנים, במידה והכל בסדר, אני יכול להחליט שב5 שנים הבאות אני כן ארצה לממש חלק מהתיק (מסיבה כזאת או אחרת) לאורך זמן מסויים או בשביל השקעה אחרת. makes sense או שאני אומר שטויות?

הבעייתיות הזו לא קיימת בקרנות האמריקאיות כי אחרי ששילמת מס של 25% על הדיבידנד אתה נשאר עם מזומן שמס הכנסה בארץ מכיר בו כ-"לאחר מס".
מאותו הרגע אם אתה משקיע את הדיבדינד הנותר בחזרה במדד אז זו רכישה חדשה במחיר השוק ובמועד המכירה אתה לא תצטרך לשלם מס רווחי הון על הסכום שהשקעת שנותר מאותו הדיבידנד המקורי.

איך זה עובד אבל? אם אתה משקיע חזרה את הדיבידנד לקנות את הקרן וממשיך להפקיד כסף נוסף לקנייה, פתאום אתה במצב שבו אתה "מערבב" כסף שעליו אתה צריך לשלם מס רווחי הון וכסף שלא, לא? אני לא מצליח לחשוב איך דו"ח שהברוקר יוציא יוכל להעביר את המידע הזה למס ההכנסה. אני מפספס משהו?

נוחות עדיפה על עלות.
אם אדם מסוגל להתמודד עם תיק שווי ללא תזרים אז הייתי שוקל את הקרן של בלאקרוק שנסחרת בשקלים בישראל בשל ביצוע הפעולות בשקלים (ללא המרות מט"ח) ועמלות יותר נמוכות (בבורסה הישראלית ולא בחו"ל).

אם אני מבין נכון, אתה אומר שבסופו של דבר ההבדלים האלו (עמלות / דמי ניהול הקרן / דיבידנדים) לא באמת כאלו משמעותיים (ביחס לדברים אחרים לפחות..) בשביל שישפיעו על ההחלטה האם לבחור בקרן ישראלית מול אמריקאית, כן?

לגבי נוחות, אז אולי אחדד קצת איך אני רואה את ההבדלים (באופן כללי, לא רק נוחות) בין ברוקר ישראלי (מיטב דש) לאמריקאי (IB), אחרי שהתנסיתי מעט עם שניהם. אני לא בטוח אם מיטב מייצג את השוק הישראלי (יש לי תחושה שכן) אבל אפרט ואתה מוזמן להגיד לי אם אני בכיוון או שרשמתי שטויות.

מבחינת האתר / מערכות מסחר - אני מתרשם שIB הם פשוט ברמה אחרת לגמרי. הממשק שלהם הרבה יותר ידידותי ונוח לשימוש - אני מדבר על האתר, האפליקציה, ויש לי הרגשה שגם המערכות מסחר.

מבחינת אבטחה - בIB יש 2FA שזה מבחינתי סופר סופר סופר חשוב, אין במיטב (האמת שזה דיי טירוף).
במיטב יש 2 מערכות מסחר - ישראלית ואמריקאית, מה שדווקא הופך את הסיפור להרבה יותר מסורבל כי צריך לנהל 2 תיקים ב2 מטבעות (גם אם אקנה את בלקרוק אני בוודאות יודע שארצה לסחור קצת במניות אמרקאיות). כל המניות הלא ישראליות בעצם נרכשות דרך ברוקר זר, מה שמעלה את העמלות אבל גם אומר שהמניות לא רשומות על שמי. אני לא יודע כמה זה בעייתי, אבל גורם לי טיפונת הרגשה של אי נוחות.

העברות של שקל / מט"ח - ב2 הברוקרים צריך למלא טופס אבל בIB הוא פשוט יותר, וההתרשמות שלי שבIB אחרי הטופס כל שאר התהליך אוטומטי (לפחות בהעברת זה"ב, במס"ב הם לדעתי לא מקבלים את הערה ולא יודעים לשייך אוטומטית). לגבי מט"ח במיטב, צריך למלא טופס נוסף (אני שונא טפסים, סורי..) וההמרה מתרחשת רק פעם ביום, כשאני לא יודע מה השער שאקבל, ולוקח עוד איזה כמה שעות / יום עד שרואים את הכסף ואפשר להשתמש בו. בIB כמובן זה קורה מיידית. זה אולי לא דברים מהותיים אבל באופן כללי ההתרשמות שלי שהכל בIB פשוט הרבה יותר חלק ו"מתוקתק" בהשוואה למיטב. כך שמבחינת נוחות, אני דווקא נוטה (בהרבה) לIB, והחיסרון העיקרי שאני רואה זה הדיווח למס הכנסה. למיטב הבנתי זה פעם בחצי שנה / שנה? ואני גם תוהה אם צריך לדווח אם לא מימשתי שום דבר אלא רק הפקדתי, אבל אני צריך לקרוא על זה קצת יותר.

ודבר אחרון שלדעתי ציינתי, אני חושב שמעבר לחו"ל בשנים הקרובות מטעם העבודה הוא בגבול המאוד סביר, ויש לי הרגשה שזאת עוד נקודה לברוקר לא ישראלי (בקונטקסט של "לנתק זיקה מישראל" לתקופה הזאת).

אני לא מסכים עם אף עץ החלטות שזורק את הפסיכולוגיה לפח ומייק התעלם לחלוטין מהיתרון הפסיכולוגי הלא מבוטל של קבלת דיבידנד באמצע משבר.
הסיפור הזה על זוג מבוגרים שהחליטו ב-2006 שבתוך 3 שנים הם יוצאים לפנסיה וצריכים לחיות מתיק ההשקעות שלהם ממחיש בצורה מאוד טובה את היתרון הפסיכולוגי שאני מדבר עליו.

מעניין מאוד! אם אני מבין נכון, המטרה בשלב כלשהוא היא להתחיל למכור את האחזקות בקרנות מחקות ולהתפקס באיך להרוויח יותר דיבידנדים (במקום באיך להגדיל את התיק)?

אין אצלי בפורום הגבלת פוסטים פר משתמש

מעולה, יש לי הרגשה שיהיו לי עוד כמה פוסטים נוספים

 

[daat99]

למכור מניות בשביל נכס אחר

למה לא לרכוש את הנכס הזה כבר מעכשיו?

היום למשל ETF מאוד פופולארי אבל לפני 30 שנה זה לא בדיוק היה המצב

אם אתה רוצה לרכוש ETF בגלל שהוא פופולרי אז תחסוך לעצמך ואל תרכוש אותו מלכתחילה.
אם אתה רוכש אותו בגלל שאתה מבין את ההיגיון שמאחריו אז ההיגיון לא ישתנה גם בעוד 50 שנה.

אולי בכלל עוד 30 שנה אנשים ימליצו להחזיק במדד אחר ולא בS&P 500, מי יודע?

אם אתה רוצה להשקיע במדד ספציפי בגלל שאנשים ממליצים עליו אז תחסוך לעצמך ואל תרכוש אותו מלכתחילה.
אם אתה משקיע בו בגלל שאתה מבין את ההיגיון שמאחריו אז ההיגיון לא ישתנה גם בעוד 50 שנה.

להיות מסוגל לקבל החלטות נבונות בתנאים כאלו ושל אי ודאות

הדיבידנדים כמזומן מוסיפים וודאות למצב של אי וודאות ולכן גם אנשים שמתקשים להתמודד עם מצבי אי וודאות יכולים להתמודד יותר טוב עם השקעה שמספקת תזרים באמצע האי-וודאות מאשר השקעה שלא מספקת תזרים כלל.

אם תיהיה מפולת אז שתיהיה מפולת, והעולם ימשיך הלאה והמדד יעלה חזרה, גם אם זה ייקח כמה שנים

לא יעזור לך שייקח כמה שנים שהמדד יעלה בחזרה ביום שתצטרך את הכסף לאותה השקעה חלופית יותר טובה שאתה מסרב להשקיע בה היום

makes sense

לא בשבילי.
לפי גישה של "כל יום אני מחליט ל-5 שנים" אתה צריך להיות 100% מזומן כל הזמן.

וממשיך להפקיד כסף נוסף לקנייה, פתאום אתה במצב שבו אתה "מערבב" כסף שעליו אתה צריך לשלם מס רווחי הון וכסף שלא, לא?

לא.
בקרנות האמריקאיות אחרי שקיבלת דיבידנד ושילמת עליו מס אתה לא צריך לשלם מס רווחי הון נוסף ולכן אין כאן ערבוב.

אני לא מצליח לחשוב איך דו"ח שהברוקר יוציא יוכל להעביר את המידע הזה למס ההכנסה.

איזה מידע?
שקיבלת דיבידנד ושילמת עליו מס?

אם אני מבין נכון, אתה אומר שבסופו של דבר ההבדלים האלו (עמלות / דמי ניהול הקרן / דיבידנדים) לא באמת כאלו משמעותיים (ביחס לדברים אחרים לפחות..) בשביל שישפיעו על ההחלטה האם לבחור בקרן ישראלית מול אמריקאית, כן?

אני אומר שבכל החלטה שמערבת רגש (כגון הרצון בנוחות ומניעת כאבי ראש דימיוניים) תמיד הרגש יותר חשוב מכל שיקול אחר באשר הוא.

בין ברוקר ישראלי (מיטב דש)

תשים לב שהיו הרבה דיווחים של לקוחות שלהם שטענו שהם סגרו להם את החשבון באופן חד צדדי בגלל שהם משקיעים פאסיביים שלא קונים הרבה.
לא יודע אם יש אמת בדיווחים או לא אבל האם אתה באמת רוצה להמר על זה?

ממשק שלהם הרבה יותר ידידותי ונוח לשימוש - אני מדבר על האתר, האפליקציה

לא משתמש בשניהם.
מבחינת התכנה למחשב היא מאוד מתקדמת ונועדה לסוחרים אקטיביים ולכן פחות מתאימה למשקיעים פאסיביים.

אבל גם אומר שהמניות לא רשומות על שמי

עד היום זה לא היווה בעיה במציאות.

הדיווח למס הכנסה. למיטב הבנתי זה פעם בחצי שנה / שנה?

רשמית פעם בחצי שנה - מעשית זה פעם בשנה בלבד.

אני גם תוהה אם צריך לדווח אם לא מימשתי שום דבר אלא רק הפקדתי

אני באופן אישי קיבלתי תשובות סותרות משני פקידי שומה שונים על השאלה הזו (אחד אמר שאני חייב כי "איך הם ידעו ששילמתי את מה שאני צריך?" והשני טען שאני לא צריך כי "אנחנו מחפשים רק דגים שמנים ואתה לא צריך לשלם בכל מקרה אז אתה סתם מבזבז לנו משאבים" אז לא יעזור לך לקרוא על זה באינטרנט.

המטרה בשלב כלשהוא היא להתחיל למכור את האחזקות בקרנות מחקות ולהתפקס באיך להרוויח יותר דיבידנדים (במקום באיך להגדיל את התיק)?

של מי?

יש לי הרגשה שיהיו לי עוד כמה פוסטים נוספים

בשביל זה הפורום נועד.

 

[bigimot]

אם אתה רוצה לרכוש ETF בגלל שהוא פופולרי אז תחסוך לעצמך ואל תרכוש אותו מלכתחילה.
אם אתה רוכש אותו בגלל שאתה מבין את ההיגיון שמאחריו אז ההיגיון לא ישתנה גם בעוד 50 שנה.

אני לא טוען שההיגיון ישתנה, אבל העולם כן יכול להשתנות בעוד 50 שנה. אולי ארה"ב כבר לא תיהיה המעצמה הכי גדולה? אולי יהיו מדדים אחרים שיעשות תשואות טובות יותר בעשרות שנים הקרובות?

ולגבי ה"מכשיר" עצמו - הכוונה שלי הייתה שנניח ועוד 10 שנה יהיו קרנות שהן אוטומטיות לגמרי ולא מחזיקות כמעט באף אדם ויזילו משמעותית את הדמי ניהול, אולי אפילו ל0%. במצב כזה, אולי עדיין נשקיע בS&P 500 אך באמצעות כלי אחר (בין אם זה ETF אחר או כלי פיננסי אחר). אני לא אומר שזה בהכרח הולך לקרות, רק טוען שזה יכול לקרות, זה הכל.

לא יעזור לך שייקח כמה שנים שהמדד יעלה בחזרה ביום שתצטרך את הכסף לאותה השקעה חלופית יותר טובה שאתה מסרב להשקיע בה היום

הצורה שבה אני מסתכל על העולם כרגע, הידע וההבנה שלי בהשקעות, הצרכים האישיים שלי, ועוד המון דברים אחרים - ישתנו לאורך השנים. אני לא טוען שיש מקום אחר שהייתי רוצה לשים בו את הכסף עכשיו ואני לא עושה את זה, אני טוען שאולי עוד 15 שנה אבין שאני מעדיף לפזר את ההשקעות שלי בין מניות לנדל"ן, למשל. זה לא אומר שבהכרח אגיע למצב שאני חייב להנזיל חלק מהתיק באופן מיידי, כך שגם אם השוק יהיה במשבר - יהיה לי את ההלך רוח לחכות ולבחור מתי וכמה אני מנזיל.

לא.
בקרנות האמריקאיות אחרי שקיבלת דיבידנד ושילמת עליו מס אתה לא צריך לשלם מס רווחי הון נוסף ולכן אין כאן ערבוב.

אני אתן תרחיש לדוגמא, כי יש לי הרגשה שאני מפספס משהו ולא מצליח להעביר את הנקודה שלי.
נניח ורכשתי 100 יחידות של VOO במחיר של $1. לאחר שנה, קיבלתי דיבידנדים, ואני רוצה לרכוש איתם יחידות נוספות.
עכשיו VOO במחיר של $2, הפקדתי כסף נוסף לחשבון, ורכשתי 10 יחידות נוספות ב$2 (2 באמצעות הדיבידנדים ועוד 8 עם ההפקדה הנוספת).

לאחר שנה נוספת (שנתיים מפתיחת החשבון) VOO עלתה ל$3 והחלטתי למכור 80 יחידות. עליהן אשלם מס רווח הון של 25%, נכון?
ומה אם אמכור 25 יחידות נוספות. על 20 יחידות אשלם 25% מס רווח הון ומה לגבי ה5 האחרות?

תשים לב שהיו הרבה דיווחים של לקוחות שלהם שטענו שהם סגרו להם את החשבון באופן חד צדדי בגלל שהם משקיעים פאסיביים שלא קונים הרבה.
לא יודע אם יש אמת בדיווחים או לא אבל האם אתה באמת רוצה להמר על זה?

לא במיוחד, אבל כן יכול להעיד שיש לי כמה חברים שמשתמשים בהם לא מעט שנים ולא סיפרו על בעיות. יצא לי לקרוא קצת על אנשים שהתלוננו, יכול להיות שזה משהו שהם הפסיקו לעשות?

אגב אשמח אם תתייחס לשאר הנקודות שהעלתי לגבי מיטב מול IB. יש אמת במה שאמרתי או שלא ממש? (לא בהכרח ההבדלים בין הברוקרים עצמם אלא יותר בתור אנאלוגיה לברוקר ישראלי מול אמריקאי)

אני באופן אישי קיבלתי תשובות סותרות משני פקידי שומה שונים על השאלה הזו (אחד אמר שאני חייב כי "איך הם ידעו ששילמתי את מה שאני צריך?" והשני טען שאני לא צריך כי "אנחנו מחפשים רק דגים שמנים ואתה לא צריך לשלם בכל מקרה אז אתה סתם מבזבז לנו משאבים" אז לא יעזור לך לקרוא על זה באינטרנט.

כן, כבר הספקתי לקרוא גם וגם. לא התכוונתי שאסתפק בקריאה באינטרנט, אני כן מתכנן לדבר עם מס הכנסה בעצמי ומאמין שאתייעץ עם רו"ח. סתם מסקרנות, אם זה רלוונטי אלייך, איפה אתה עומד? פשוט מגיש בעצמך פעם בשנה?

של מי?

יכול להיות שלא ממש הבנתי את המסקנות מהלינק ששלחת. חשבתי שאחת המסקנות בסיפור היא שבשלב כלשהוא החשיבות היא להגדיל את אחוז הדיבידנדים בתיק ופחות להגדיל את שווי התיק עצמו. פספסתי משהו? אם זה המצב, ההנחה שלי הייתה שאולי יש העדפה בשלב הזה להחזיק במניות מסויימות מאשר בקרן מחקה. אם זה בכלל לא המצב, אז אני מניח השאלה שלי..האם יש סיבה אי פעם למכור את האחזקות בקרן? או שרק ממשיכים להגדיל לאורך השנים ואולי בשלב כלשהוא פשוט משקיעים בדברים נוספים כך שהתיק הוא מעבר לנייר אחד? נראה לי אני קצת מבולבל לגבי זה..

 

[daat99]

אולי ארה"ב כבר לא תיהיה המעצמה הכי גדולה?

ובגלל זה ישראלים יפסיקו לשתות קולה, לצחצח שיניים עם קולגייט ולהשתמש בתרופות של JNJ?
אל תבלבל בין מדינה לבין רווחי חברות שמיוצרים בכל כדור הארץ.

אולי יהיו מדדים אחרים שיעשות תשואות טובות יותר בעשרות שנים הקרובות?

אם אתה מתכנן את ההשקעות שלך על פי הטווח הקצר אז לא כדאי לך להתחיל להשקיע.
ואם ממש מטריד אותך שחברות שכרגע ממוקמות במדינה ספציפית יפסיקו להרוויח בשאר כדור הארץ אז יש לך את המדד הבינלאומי שפותר את הבעיה הזו.
הנתונים של בין 1927 לבין 2020 לא ישתנו גם ב-2050 וההחלטה על ההשקעה צריכה להתבסס על טווח ארוך מאוד.

שנניח ועוד 10 שנה יהיו קרנות שהן אוטומטיות לגמרי ולא מחזיקות כמעט באף אדם ויזילו משמעותית את הדמי ניהול, אולי אפילו ל0%.

מה ימנע מוואנגארד להשתמש במנגנון הזה גם כן ולהוזיל את דמי הניהול שלהם גם ל-0 בשביל להתחרות בקרנות החדשות?

אולי עדיין נשקיע בS&P 500 אך באמצעות כלי אחר (בין אם זה ETF אחר או כלי פיננסי אחר). אני לא אומר שזה בהכרח הולך לקרות,

הנזלת התיק שלך בעוד עשור ומעלה צפויה לעלות לך במיסוי כל כך כבד שגם אם דמי הניהול של הנכס החלופי יהיו 0 מוחלט אתה עדיין תפסיד מזה הון עתק.

אני לא אומר שזה בהכרח הולך לקרות, רק טוען שזה יכול לקרות, זה הכל.

גם אם זה יקרה דרך התגובה שהצעת תגרום לך יותר נזק מתועלת.

הצורה שבה אני מסתכל על העולם כרגע, הידע וההבנה שלי בהשקעות, הצרכים האישיים שלי, ועוד המון דברים אחרים - ישתנו לאורך השנים. אני לא טוען שיש מקום אחר שהייתי רוצה לשים בו את הכסף עכשיו ואני לא עושה את זה, אני טוען שאולי עוד 15 שנה אבין שאני מעדיף לפזר את ההשקעות שלי בין מניות לנדל"ן, למשל. זה לא אומר שבהכרח אגיע למצב שאני חייב להנזיל חלק מהתיק באופן מיידי, כך שגם אם השוק יהיה במשבר - יהיה לי את ההלך רוח לחכות ולבחור מתי וכמה אני מנזיל.

צורת ההתבוננות הזו תקשה עליך להתמודד עם תנודתיות מחיר חסרות משמעות.

החלטתי למכור 80 יחידות. עליהן אשלם מס רווח הון של 25%, נכון?

רק על הרווח ביחס למחיר הרכישה של כל יחידה בפני עצמה.
היחידות שרכשת בדולר ייצגו רווח של 2 דולר בעוד היחידות שרכשת ב-2 דולר (עם הדיבידנד וההפקדה החדשה) ייצגו רווח של דולר בודד.
על היחידות הראשונות אתה תשלם מס של 50 סנט ליחידה ועל היחידות החדשות יותר אתה תשלם מס של 25 סנט ליחידה.

כמות היחידות שאתה מוכר חסרת משמעות - מה שקובע זה אילו יחידות אתה מוכר.

אם ניקח את הקרן האירית בדוגמא שלך אז:
רכשת 100 יחידות בדולר כל אחת עם שווי תיק של 100 דולר.
אתה הצגת דיבידנד לאחר מס של 4 דולר (2 יחידות במחיר של 2 דולר ליחידה) שזה אומר שקיבלת דיבידנד בסך 5.33 דולר (0.0533 סנט למניה).
הקרן האירית משלמת מס של 15% בגובה 80 סנט.
מחיר היחידות עלה בגלל תנודות השוק ל-2 דולר דבר שמעלה את שווי התיק שלך ל-200 דולר.
בקרן האירית נשאר דיבידנד לאחר מס של 4.53 דולר שבאמצעותו הם רוכשים עוד נכסים דבר שמעלה את שווי התיק שלך ל-204.53 דולר ואת מחיר יחידת קרן אירית ל-2.0453 דולר.
(אני אתעלם מההפקדה כי היא לא רלוונטית לדוגמא)
כעת אתה רוצה למכור יחידה של הקרן ב-2.0453 דולר אבל אצל מס הכנסה רשום ששילמת עליה דולר בודד ולכן הרווח שלך הוא 1.0453 דולר למניה (במקום דולר בודד במקרה של הקרן האמריקאית).
עכשיו אתה צריך לשלם מס של 25% על 1.0453 שזה 0.261325 דולר שזה משאיר לך נטו בכיס 1.783975 דולר.

בקרן האמריקאית לעומת זאת אתה קיבלת דיבידנד של 0.04 דולר למניה לאחר מס ובנוסף מכרת יחידה ב-2 דולר עם מס של 0.25 דולר בלבד כך שנשאר לך נטו בכיס 1.79 דולר.
בקרן האמריקאית נשאר לך 0.006025 דולר יותר לכל יחידה.

 

[daat99]

יכול להיות שזה משהו שהם הפסיקו לעשות?

הכל יכול להיות, אתה מוכן לקחת את הסיכון?
מה התועלת שאתה מקבל מהם שאתה לא יכול לקבל מגופים אחרים שלא עשו זאת מעולם?

אגב אשמח אם תתייחס לשאר הנקודות שהעלתי לגבי מיטב מול IB.

לאיזה נקודות לא קיבלת התייחסות?

אני כן מתכנן לדבר עם מס הכנסה בעצמי

ניסיתי - לא עזר

איפה אתה עומד?

מגיש באמצעות רו"ח.

חשבתי שאחת המסקנות בסיפור היא שבשלב כלשהוא החשיבות היא להגדיל את אחוז הדיבידנדים בתיק ופחות להגדיל את שווי התיק עצמו. פספסתי משהו?

תנסה לקרוא את הסיפור שוב אבל תתמקד בפסיכולוגיה של האנשים ובמחשבות שעברו על המשקיעים בראש.
זה לא סיפור בשביל "מסקנות" על ההשקעה אלא להמחיש את חשיבות הצד הפסיכולוגי של ההשקעה בקבלת התוצאה ממנה.

האם יש סיבה אי פעם למכור את האחזקות בקרן?

1. אם אין ברירה.
2. אם הקרן צוברת ולא מחלקת
3. לא סיבה הגיונית מתמטית

אולי בשלב כלשהוא פשוט משקיעים בדברים נוספים כך שהתיק הוא מעבר לנייר אחד?

אם אתה מושקע בקרן אז התיק שלך הוא מעבר לנייר אחד בהגדרה.

**התגובה נחתכה לי לשתי תגובות בטעות**

 

[bigimot]

הנתונים של בין 1927 לבין 2020 לא ישתנו גם ב-2050 וההחלטה על ההשקעה צריכה להתבסס על טווח ארוך מאוד.

אני חושב שזאת אמירה מאוד מאוד חזקה אבל פשוט נזרום עליה כי נראה לי שדנו בנושא מספיק

מה ימנע מוואנגארד להשתמש במנגנון הזה גם כן ולהוזיל את דמי הניהול שלהם גם ל-0 בשביל להתחרות בקרנות החדשות?

ראיתי את זה על בשרי בתעשיות אחרות, חברה חדשה יכולה לקום, בלי כל הlegacy של החברה הקיימת (מבחינת אנשים, טכנולוגיה וכו) ומסוגלת לעשות דברים בצורה יעילה יותר שהחברות הקיימות לפעמים לא ממש יכולות להתחרות בה. הגודל שלהן הוא יתרון אבל לפעמים גם חסרון. בכל אופן, הנקודה הבאה יותר חשובה אז מעדיף להתפקס עליה..

הנזלת התיק שלך בעוד עשור ומעלה צפויה לעלות לך במיסוי כל כך כבד שגם אם דמי הניהול של הנכס החלופי יהיו 0 מוחלט אתה עדיין תפסיד מזה הון עתק.

אשמח להתעקב על הנקודה הזאת, והיא גם מתחברת לסיפור על הזוג המבוגר שרצה להנזיל את התיק שלו. אני אשאל את השאלה אולי ממקום אחר - מהו בעינייך הend goal עבור התיק?

אני מבין שמפקידים לאורך עשרות שנים, נניח למען הפשטות מרגישים בנח לעקוב אחר ה S&P 500 בלבד עם קרן כמו VOO שמספקת דיבידנדים. מה עושים בגיל הפרישה אבל? אני מתרשם ממך שהשאיפה היא לא להנזיל כלום מהתיק ורק להמשיך להפקיד. ואז מה? חיים מהדיבידנד? כי ציינת מקודם שהוא לא יהיה מספיק גבוה בשביל לחיות ממנו..אז אני בכנות מעט מבולבל.

כמות היחידות שאתה מוכר חסרת משמעות - מה שקובע זה אילו יחידות אתה מוכר.

כן הבנתי את זה, בגלל זה נתתי את הדוגמא השניה. נראה לי התבלבלתי לגבי מה שרשמת בהתחלה, שחשבתי שעם הכסף שקיבלתי מהדיבידנד וקניתי יחידה נוספת, על היחידה הזאת לא אשלם יותר מס רווחי הון. בכל אופן, לא חשוב, אנחנו מסונכרנים.

לאיזה נקודות לא קיבלת התייחסות?

לאבטחה (2FA מול שם משתמש וסיסמא), נוחות של ביצוע העברות / המרת מט"ח וכו.

ניסיתי - לא עזר

זאת התחושה שלי, אבל חשבתי שאולי אם אדבר איתם ויגידו לי שאני לא צריך להגיש כל חצי שנה אז לפחות אם מתישהוא בעתיד יגידו על זה משהו אוכל להגיד שפקיד שומה אמר לי מפורשות שאני לא צריך. מרגיש לי שזה נראה יותר טוב מלהגיד שקראתי באינטרנט שלא צריך, אבל אולי כל הסיפור הזה לא באמת מעניין אף אחד יותר מידי ואני סתם עושה מזה סיפור..בכל מקרה לא רוצה להסתבך איתם, לגבי זה אני בטוח.

תנסה לקרוא את הסיפור שוב אבל תתמקד בפסיכולוגיה של האנשים ובמחשבות שעברו על המשקיעים בראש.
זה לא סיפור בשביל "מסקנות" על ההשקעה אלא להמחיש את חשיבות הצד הפסיכולוגי של ההשקעה בקבלת התוצאה ממנה.

כן הבנתי את זה, שהם ראו את הירידה בשווי התיק, נלחצו, ורצו להתחיל למכור. ברור לי שהרבה אנשים מפסידים בגלל שהם מרגישים לא בנח לראות את התיק יורד ומתחילים למכור. בעיניי זאת ההזדמנות הכי טובה לקנות, לא?

2. אם הקרן צוברת ולא מחלקת

אבל ראיתי הרבה אנשים שממליצים על קרן צוברת בגלל שלא משלמים מס על הדיבידנדים (שבסופו של דבר אם אני מבין נכון זה יותר דומה לדוגמא של קרן אמריקאית), שזה הגיוני אבל אני מניח שהמס שכן תשלם אחרי המון שנים יתגמד לעומת זה. לא?

 

[daat99]

אני חושב שזאת אמירה מאוד מאוד חזקה

אתה באמת חושב שמה שקרה בין 1927 לבין 2020 יהיה שונה ב-2050 לעומת היום?

מהו בעינייך הend goal עבור התיק?

ה-start goal של התיק - קבלת תזרים יציב וגדל מעבר לאינפלציה.

מה עושים בגיל הפרישה אבל?

אני מעדיף ללמוד מטעויות של אחרים (וממשלים):

ציינת מקודם שהוא לא יהיה מספיק גבוה בשביל לחיות ממנו..

אם הדיבידנד לא יהיה מספיק גבוה בשביל לחיות ממנו אז אני בספק אם הקרן כן - אלא אם כן אתה רוצה להתחיל לספור כמה ימים נשאר לך לחיות.

לאבטחה (2FA מול שם משתמש וסיסמא),

דעה אישית - לא מעניין אותי.

נוחות של ביצוע העברות / המרת מט"ח וכו.

נוחות זה אינדיבידואלי ואתה צריך להחליט מה נוח לך ולא מה נוח לאחרים.

כן הבנתי את זה, שהם ראו את הירידה בשווי התיק, נלחצו, ורצו להתחיל למכור. ברור לי שהרבה אנשים מפסידים בגלל שהם מרגישים לא בנח לראות את התיק יורד ומתחילים למכור. בעיניי זאת ההזדמנות הכי טובה לקנות, לא?

זה הרבה יותר עמוק מזה.
הדבר היחיד שמנע מהם את המכירה זו העובדה שהם המשיכו לקבל דיבידנד גדול יותר מאשר הדיבידנד של השנה הקודמת שבה שווי התיק שלהם היה יותר גדול.
העבודה הזו (שקרתה גם לי בעצמי השנה) שווה הון מבחינה פסיכולוגית שלא ניתן לתמחר כספית אבל הרבה אנשים מתעלמים ממנה באלגנטיות.

אפילו ג'ק בוגל - מייסד וואנגרד ואבי ההשקעות מחקות המדד - כתב בגרסה האחרונה לספרו שרוב העוקבים אחריו פיספסו בענק את החשיבות של הדיבידנדים.
ג'ק בוגל אפילו טרח להוסיף לספר שלו שדן בהשקעות מחקות מדד קישור למאמר שפרסם משקיע דיבידנדים גדלים שדן בחשיבות הדיבידנדים על הדיבידנדים תחת ההצהרה שהוא הבין את גישתו הכי טוב.

אבל ראיתי הרבה אנשים שממליצים על קרן צוברת בגלל שלא משלמים מס על הדיבידנדים

אותם אנשים מתעלמים מפסיכולוגיה וממליצים על סמך קבצי אקסל חסרי רגשות.
אם אתה מסוגל לתפקד כרובוט חסר רגשות אז יש טעם לבדוק את המלצתם וייתכן והיא תהיה טובה לך.

 

[bigimot]

אתה באמת חושב שמה שקרה בין 1927 לבין 2020 יהיה שונה ב-2050 לעומת היום?

אני חושב שדברים מסויימים יהיו שונים. מה אם בעוד עשרות שנים נמצא דרך להישאר צעירים? או להמשיך להאריך באופן מאוד משמעותי את תוחלת החיים שלנו. תחשוב איך זה ישפיע על החיים שלנו..

כל מה שאני מנסה להגיד זה שאני חושב שזאת הנחה סבירה שדברים מסויימים יהיו מאוד דומים אבל שדברים אחרים גם יהיו יחסית שונים. איך זה יבוא לידי ביטוי? באמת שאני לא יודע, אני פשוט לא מנסה לנבא או להניח . 50 שנה זה המון זמן, דברים שקיימים היום יישמעו כמו מדע בדיוני לאנשים מלפני 50 שנה, ואני חושב שזאת הנחה סבירה שנגיד אותו דבר 50 שנה מהיום

ה-start goal של התיק - קבלת תזרים יציב וגדל מעבר לאינפלציה.

אם זה המצב אבל, לא אמורה להיות חשיבות לגבי גובה הדיבידנדים שמחלקים כאשר בוחרים איפה להשקיע? אני לא ראיתי שמתייחסים לזה כמעט בשום מקום במערכת השיקולים. אתה דיברת על זה בהיבט הפסיכולוגי, שאני חושב שאני מתחיל להבין עד כמה שהוא משמעותי, אבל מה לגבי ההיבט הכלכלי נטו?

אני מעדיף ללמוד מטעויות של אחרים (וממשלים):

חח סורי אבל באמת שלא חושב שהבנתי

זה הרבה יותר עמוק מזה.
הדבר היחיד שמנע מהם את המכירה זו העובדה שהם המשיכו לקבל דיבידנד גדול יותר מאשר הדיבידנד של השנה הקודמת שבה שווי התיק שלהם היה יותר גדול.
העבודה הזו (שקרתה גם לי בעצמי השנה) שווה הון מבחינה פסיכולוגית שלא ניתן לתמחר כספית אבל הרבה אנשים מתעלמים ממנה באלגנטיות.

כן הבנתי את זה, ויש לי הרגשה שעד שלא אחווה את זה בעצמי לא לגמרי "אבין" את זה. מה שאני קצת לא מבין, התרשמתי שבזמנים קשים החברות לפעמים לא מחלקות דיבידנדים (יכול להיות שאני טועה, אבל זכור לי משהו כזה), מה שגרם לי לחשוב שבזמני משבר התיק ירד וגם הדיבידנדים עצמם. אני מניח שזה גם יכול לקרות לפעמים, לא? אבל כאשר זה לא המצב אז פסיכולוגית זה מאוד עוזר להרגיש ביטחון בתיק ו"לא לגעת" בו.

אותם אנשים מתעלמים מפסיכולוגיה וממליצים על סמך קבצי אקסל חסרי רגשות.
אם אתה מסוגל לתפקד כרובוט חסר רגשות אז יש טעם לבדוק את המלצתם וייתכן והיא תהיה טובה לך.

אבל זה לא רק עניין של פסיכולוגיה, זה עניין של מטרת התיק. אני משער שזה לא ייחודי לך השאיפה להגדיל את התיק ולהיות מסוגל למשוך דיבידנדים לאורך השנים עד שבשלב מסויים זה עשוי להספיק לך (או נניח קצבה + דיבידנדים). אם זה המצב, מה עושים אנשים שהשקיעו עשרות שנים רק / בעיקר בקרן צוברת? התיק שלהם אולי יהיה גדול יותר, אבל הם בעצם לא יקבלו שום דיבידנד, לא?

 

[daat99]

מה אם בעוד עשרות שנים נמצא דרך להישאר צעירים?

אז קוקה קולה וקולגייט ירוויחו יותר ואנחנו נקבל יותר דיבידנדים.

לא אמורה להיות חשיבות לגבי גובה הדיבידנדים שמחלקים כאשר בוחרים איפה להשקיע?

לא.
החשיבות היא על יציבות וגדילת הדיבידנדים.

מה לגבי ההיבט הכלכלי נטו?

השוק נותן מה שמתחשק לו ומתעלם ממה שמתחשק לך.

סורי אבל באמת שלא חושב שהבנתי

יש לך אווזה שמטילה ביצת זהב אחת בכל יום וחיה חיי נצח.
מתי אתה מוכר את האווזה וגוזר עליך ועל יורשיך לא לקבל יותר ביצי זהב לנצח נצחים?

התרשמתי שבזמנים קשים החברות לפעמים לא מחלקות דיבידנדים

כשאתה מפזר את ההשקעה שלך על כמות חברות גדולה שלא רק המשיכה לחלק דיבידנדים בזמנים קשים בעבר אלא הגדילה אותם הסבירות שהתיק המפוזר יספוג פגיעה משמעותית בדיבידנד נמוכה להחריד.
תתבונן למשל על תיק דיבידעת כדוגמא שאינה מייצגת.
תעבור לגיליון "היסטוריית צפי דיבידנדים שנתי" ותסתכל בעמודה M.
תשים לב שבכל חודש מאז שהתיק היה בן שנה ועד היום הוא קיבל יותר דיבידנדים מהצפי שהיה לו בשנה הקודמת - כולל בתקופת הקורונה ובחודש שבה המדד התרסק ב-35%!
התוצאה הזו התקבלה למרות שיש בתיק דיבידעת חברות שפגעו בדיבידנדים.

מה שגרם לי לחשוב שבזמני משבר התיק ירד וגם הדיבידנדים עצמם

הרבה אנשים מקבלים החלטות על סמך מחשבות בלי לאמת אותן מול מידע היסטורי.

אבל זה לא רק עניין של פסיכולוגיה, זה עניין של מטרת התיק.

אדם שבוחר בהשקעה שאינה מתאימה לו מבחינה פסיכולוגית אתה לא מצליח להשיג את המטרות שלו גם אם אדם אחר יעקוף אותן עם אותה ההשקעה בדיוק.
לפסיכולוגיה שלנו יש "קטע", היא אוהבת לדפוק לנו את כל התכניות אם אנחנו מתעלמים ממנה.

השאיפה להגדיל את התיק

זו לא שאיפה שלי וזה ממש לא חשוב לי.
זו בסך הכל תופעת לוואי לא מעניינת שמתקבלת מהתמקדות במטרה שלי - הגדלת התזרים עצמו.
תחזור לדוגמת האווזה ותנסה לחשוב איך (האם?) עוזר לך שמחיר האווזה עולה?

מה עושים אנשים שהשקיעו עשרות שנים רק / בעיקר בקרן צוברת?

כשתמצא אחד תשאל אותו.
בינתיים לא נתקלתי באף אדם ולא שמעתי על אף אדם שהשקיע את רוב הונו במשך עשרות שנים בקרנות צוברות.
לדעתי זו השקעה מעולה עבור קובץ אקסל אבל טיפה בעייתית במציאות.

התיק שלהם אולי יהיה גדול יותר

תדגיש את האולי.
הסבירות היא שאדם ששם את רוב הונו בקרנות צוברות במקביל שומר בצד עתודות מזומן ו/או מפזר את כספיו על נכסים עם תשואות נמוכות יותר בשביל להתמודד עם קשיי נזילות של הקרן הצוברת (כמו למשל אם הוא צריך כמה אלפי שקלים במרץ 2020/2009).
השארת ההון בצד ו/או השקעה בנכסים עם תוחלת תשואה נמוכה יותר פוגעת בתשואה הכוללת של אותו אדם כך שכתיק הוליסטי הסבירות היא שהוא יקבל תוצאה פחות טובה גם בטווח הארוך.

הגדולה של השקעה בתיק מפוזר שמורכב ממניות שחילקו דיבדידנדים גדלים במשך עשורים היא שיציבות התזרים שמתקבל מהתיק מאפשרת למשקיע להתמקד אך ורק בנכס עם תוחלת תשואה גבוהה (מניות) ולוותר על קרנות חירום (כמוני למשל).

 

[bigimot]

אז קוקה קולה וקולגייט ירוויחו יותר ואנחנו נקבל יותר דיבידנדים.

לא.
החשיבות היא על יציבות וגדילת הדיבידנדים.

והשקעה בכל חברות ה S&P 500 זאת הדרך הכי טובה/יעילה להשיג את זה?

יש לך אווזה שמטילה ביצת זהב אחת בכל יום וחיה חיי נצח.
מתי אתה מוכר את האווזה וגוזר עליך ועל יורשיך לא לקבל יותר ביצי זהב לנצח נצחים?

אתה גם יכול להחליט שיורשיך צריכים להגיע לעצמאות כלכלית בעצמם
בהינתן המיינדסט הזה (לשמור על האווזה לנצח), אין בעצם שום סיבה להשקיע בקרן שהיא לא מחלקת, נכון? כי בהגדרה זה אומר שאצטרך ביום כלשהוא להתחיל לממש חלק מהאחזקות כדי להנות ממנה.

זאת אגב הסיבה שאמרת ש10 שנים זה טווח מאוד קצר? כי במידה ואצטרך את הכסף (מסיבה כזאת או אחרת) אז אנזיל את התיק מה שהופך את הפוקוס להגדלה של התיק ב10 שנים הקרובות מאשר של הדיבידנדים (גם אם מעקב אחר ה S&P 500 זאת הדרך הכי טובה/יעילה להשיג את שניהם). ובתרחיש הזה, קרן שהיא לא מחלקת זה פחות רלוונטי. אני בכיוון?

תתבונן למשל על תיק דיבידעת כדוגמא שאינה מייצגת.

האמת שרציתי לשאול אותך לגבי התיק ברגע שראיתי אותו, ולא כל כך ראיתי הסבר לזה בפוסט הראשון לגבי התיק. מה הסיבה שלא בחרת לשים את כל הכסף על קרן מחקה? למה החלטת לבחור בעצמך מניות ואתה קונה/מוכר לאורך הזמן?

הרבה אנשים מקבלים החלטות על סמך מחשבות בלי לאמת אותן מול מידע היסטורי.

ברור, ואני לא רוצה ליפול לשם. בגלל זה אני שואל, כי הנחתי שתדע לענות. אחפש על זה קצת בעצמי..

זו לא שאיפה שלי וזה ממש לא חשוב לי.
זו בסך הכל תופעת לוואי לא מעניינת שמתקבלת מהתמקדות במטרה שלי - הגדלת התזרים עצמו.
תחזור לדוגמת האווזה ותנסה לחשוב איך (האם?) עוזר לך שמחיר האווזה עולה?

גודל התיק לא באמת מעניין, מה שמעניין זה כמות האחזקות שלי במניות שמניבות לי דבידינדים. באופן עקיף - חברה שתגדיל את הרווחים שלה, תגדיל את שווי השוק שלה, מה שיגדל את שווי התיק שלי, אבל החלק היותר חשוב - תגדיל את שווי הדיבידנדים שהיא מחלקת. ?

כשתמצא אחד תשאל אותו.
בינתיים לא נתקלתי באף אדם ולא שמעתי על אף אדם שהשקיע את רוב הונו במשך עשרות שנים בקרנות צוברות.
לדעתי זו השקעה מעולה עבור קובץ אקסל אבל טיפה בעייתית במציאות.

מעניין, זה באמת הרגיש לי קצת "אוננות" אקסלים כל ההשוואות האלו ואני שמח לשמוע את זה. אם כך, במה אתה כן נתקל? אנשים שמשקיעים לאורך תקופה מאוד ארוכה באותם ניירות שמניבות דיבידנדים ואנשים אחרים שמשקיעים לתקופה מסויימת וביום כלשהוא מנזילים את כל / רוב התיק לצורך קניית דירה או משהו בסגנון?

הגדולה של השקעה בתיק מפוזר שמורכב ממניות שחילקו דיבדידנדים גדלים במשך עשורים היא שיציבות התזרים שמתקבל מהתיק מאפשרת למשקיע להתמקד אך ורק בנכס עם תוחלת תשואה גבוהה (מניות) ולוותר על קרנות חירום (כמוני למשל).

מעניין, ולגמרי הגיוני. אשמח אם תרחיב למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במילה "מפוזר" פה. התיק עדיין כולו במניות, והפיזור הוא לסקטורים / מדדים / מדינות שונות. כן?

 

[daat99]

השקעה בכל חברות ה S&P 500 זאת הדרך הכי טובה/יעילה להשיג את זה?

אני לא משקיע מחקה מדד.

אתה גם יכול להחליט שיורשיך צריכים להגיע לעצמאות כלכלית בעצמם

גם עם ההחלטה הזו אתה עדיין גוזר עליך לא לקבל יותר ביצי זהב לנצח נצחים.
תדמיין שממציאים את תרופת הפלא שמאריכה את חייך ב-100 שנה בריאים אבל נגמר לך הכסף כי מכרת את האווזה...

בהינתן המיינדסט הזה (לשמור על האווזה לנצח), אין בעצם שום סיבה להשקיע בקרן שהיא לא מחלקת, נכון?

נכון ולכן אני לא משקיע בקרן שאינה מחלקת (או בקרן בכלל).

כי במידה ואצטרך את הכסף (מסיבה כזאת או אחרת) אז אנזיל את התיק מה שהופך את הפוקוס להגדלה של התיק ב10 שנים הקרובות מאשר של הדיבידנדים

נכון.

בתרחיש הזה, קרן שהיא לא מחלקת זה פחות רלוונטי. אני בכיוון?

לא רק בתרחיש הזה אבל גם.
אם מחר אתה צריך "השלמת הכנסה" של 100 שח אתה יכול למשוך בדיוק 100 שח מדיבידנד בלי לשלם מיסוי בעוד המשקיע בקרן צוברת צריך למכור קרן שככל הנראה עולה יותר מ-100 שח ולשלם מס רווחי הון.

מה הסיבה שלא בחרת לשים את כל הכסף על קרן מחקה?

פרסמתי מאמר תחת קטגוריית "מידע למתחילים" בבלוג שעוסק בדיוק בשאלה הזו.

אתה קונה/מוכר לאורך הזמן

לא מוכר בכלל לעולם.

חברה שתגדיל את הרווחים שלה, תגדיל את שווי השוק שלה, מה שיגדל את שווי התיק שלי, אבל החלק היותר חשוב - תגדיל את שווי הדיבידנדים שהיא מחלקת.

בטווח הארוך אתה צודק, בטווח הקצר שווי המניות יהיה תנודתי כמו כל שאר השוק למרות יציבות הדיבידנד.

במה אתה כן נתקל?

משקיעים שטוענים שהם מחקי מדד אבל רוב ההון שלהם בנדל"ן/אג"ח ורק מיעוטו במדד מניות.

נשים שמשקיעים לאורך תקופה מאוד ארוכה באותם ניירות שמניבות דיבידנדים

Jack MacDonald
Lewis David Zagor
Curt Degerman
Agnes Plumb
Hayford Peirce
Ronald Read
Grace Groner
Kathleen and Robert Magowan
Anne Scheiber
Theodore Johnson
מספיק דוגמאות של אנשים פשוטים מהרחוב?

מעניין, ולגמרי הגיוני. אשמח אם תרחיב למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במילה "מפוזר" פה. התיק עדיין כולו במניות, והפיזור הוא לסקטורים / מדדים / מדינות שונות. כן?

פיזור: יותר מחברה אחת (בתיק דיבידעת יש 45, בתיק המלא שלי יש כ-60)
הקצאת נכסים: מניות/אג"ח/מזומן/סחורות


**עריכה**
תוקנו לינקים למיליונרים.

 

[bigimot]

אני לא משקיע מחקה מדד.

הבנתי, אם כך למה אתה מציע למשקיעים חדשים להשקיע בקרן מחקה? אתה רואה את זה בתור סוג של training wheels? או שאתה חושב שעבור אנשים מסויימים זאת באמת דרך עדיפה?

פרסמתי מאמר תחת קטגוריית "מידע למתחילים" בבלוג שעוסק בדיוק בשאלה הזו.

תודה על הקישור, קראתי את זה ואקרא פוסטים נוספים בקטגוריה. כבר ראיתי שאחד הפוסטים כולל לינקים ללא מעט מקורות אחרים אז אולי יקח לי קצת זמן לעבור על זה אבל אשתדל לחזור עם שאלות המשך מתקדמות

משקיעים שטוענים שהם מחקי מדד אבל רוב ההון שלהם בנדל"ן/אג"ח ורק מיעוטו במדד מניות.

מעניין. מה הסיבה לזה? חשש מהתנודתיות של השוק?

מספיק דוגמאות של אנשים פשוטים מהרחוב?

מספיק בהחלט אך כל הלינקים שבורים לי , לא ממש הבנתי למה זה לינקים לטרלו..

פיזור: יותר מחברה אחת (בתיק דיבידעת יש 45, בתיק המלא שלי יש כ-60)
הקצאת נכסים: מניות/אג"ח/מזומן/סחורות

והתיק דיבידעת הוא דיי דומה מבחינת הרכב לתיק המלא שלך? אם אתה מרגיש בנח אשמח לשמוע איך (ואולי למה?) אתה מחלק בין הנכסים השונים.

אגב, זרקתי לגבי פנסיה / IRA בהודעה הראשונה אבל אולי כן שווה לחזור לזה בשרשור הזה כיוון שיש כבר לא מעט קונטקסט הזה.
אולי אתחיל בשאלת חימום - האם הגישה שלך מבחינת איך להשקיע במניות היא זהה לחלוטין בתיק ממוסה ותיק לא ממוסה?

במקרה של הפנסיה זה קצת יותר טריקי בגלל שצריך בסופו של דבר להחליט אם להפריש לקצבה או למשוך ולהשקיע לתוך התיק הקיים. אשמח לשמוע קצת איך אתה חושב על זה..

 

[daat99]

למה אתה מציע למשקיעים חדשים להשקיע בקרן מחקה?

כי רוב האנשים לא מצליחים לנתק את חשיבת השווי מההשקעה שלהם.

אתה רואה את זה בתור סוג של training wheels?

לא.

אתה חושב שעבור אנשים מסויימים זאת באמת דרך עדיפה?

אני חושב שההשקעה צריכה להתאים לפסיכולוגיה של המשקיע ולא לקובץ אקסל.

מה הסיבה לזה?

הם לא מסוגלים להתמודד עם תנודתיות השוק כשכל הונם מושקע בו ולכן הם מפעילים מנגנון הגנה פסיכולוגי שמשכנע אותם שאם יש להם תיק השקעות של 100 אלף ודירה במיליון אז היא לא חלק מההשקעות שלהם.
מבחינה כלכלית גרידא השקעה בדירה היא נחותה להשקעה במניות בצורה משמעותית אבל זה בתנאי שהמשקיע מסוגל לקחת את הכסף של הדירה ולרכוש אותו מניות - דבר שהרוב המוחלט של האנשים לא מסוגלים לעשות.

מספיק בהחלט אך כל הלינקים שבורים לי , לא ממש הבנתי למה זה לינקים לטרלו..

טעות שלי - תיקנתי את הקישורים.

התיק דיבידעת הוא דיי דומה מבחינת הרכב לתיק המלא שלך?

ביצעתי רכישות בחודשים שונים ועם סכומים שונים אז יש מניות שונות וחופפות ביניהם.
הסינון הוא אותו הסינון בדיוק.

איך (ואולי למה?) אתה מחלק בין הנכסים השונים.

אני לא - כל ההון שלי במניות דיבידנד עד השקל האחרון.

האם הגישה שלך מבחינת איך להשקיע במניות היא זהה לחלוטין בתיק ממוסה ותיק לא ממוסה?

בראיה הוליסטית לאדם שמחזיק גם בתיק באינטראקטיב ברוקרס אין יתרון בתיק לא ממוסה נזיל וכדאי להנזיל אותו לתוך החשבון הממוסה בהזדמנות הראשונה.
לאדם כזה היתרון היחיד בתיק הלא ממוסה נובע מההטבה בהפקדות.

במקרה של הפנסיה זה קצת יותר טריקי בגלל שצריך בסופו של דבר להחליט אם להפריש לקצבה או למשוך ולהשקיע לתוך התיק הקיים. אשמח לשמוע קצת איך אתה חושב על זה..

הפנסיה שלי מנייתית ונשארת כזו בשל הקנס הכבד שמקושר למשיכות ממנה.
אם הייתה דרך למשוך את כספי הפנסיה לחשבון ממוסה ללא קנסות ופגיעה בזכויות המס אז הייתי עושה זאת מזמן.

 

[Dali]

בראיה הוליסטית לאדם שמחזיק גם בתיק באינטראקטיב ברוקרס אין יתרון בתיק לא ממוסה נזיל וכדאי להנזיל אותו לתוך החשבון הממוסה בהזדמנות הראשונה.

לאור התכתבותנו בעבר על נושא זה, אני עומד ומודה בבורותי שאין לי מושג קלוש איך להשוות בין השניים.
איני יודע כיצד לגזור את הנתונים הלוונטיים ומאיפה ואשמח באם תוכל לפרוש את הנושא בביצוע ההשוואה.
עוד יותר טוב לקבוע איתי ועם אנשי הפורום בזום אונליין

 

[Dali]

חוסר ההבנה של משמעות מדד ה-SP500 ואיך הוא מייצר את הרווחים שבתוכו.

האם תוכל להציג את משמעות המדד והאופן בו הוא מייצר רווחים?
מאוד מעניין לשמוע

 

[daat99]

האם תוכל להציג את משמעות המדד והאופן בו הוא מייצר רווחים?

מדד ה-SP500 מייצג כ-505 חברות נכון להיום (פינויז).
החברות שבו משווקות מוצרים ומספקות שירותים בכל כדור הארץ ובכל המטבעות שבעולם ובתמורה מרוויחות כספים רבים מכל אותן המדינות.
הרווחים מכל המטבעות עוברים המרה לדולר ונסכמים בדו"חות השנתיים תחת "רווח למניה".
מהרווחים שנוצרו במקור מכל המטבעות החברות מחלקות כדיבידנד דולרי.

דוגמא:
נניח שכל דולר עולה 4 שקלים למניה ונניח שחברה X שממוקמת בארצות הברית מרוויחה 4 שח בשנה מישראל ואין לה רווחים והוצאות אחרות כלל ולכן היא מחלקת את כל הרווח למשקיעים.
בשנה הראשונה החברה הרוויחה 4 שח, המירה אותם לדולר אחד לפי שער ההמרה וחילקה לנו כמשקיעים דולר אחד.
אנחנו כישראלים מקבלים דולר אחד ורוצים לקנות במכולת אז אנחנו ממירים אותו ל-4 שח וקונים במכולת משהו שעולה 4 שח.

כעבור שנה כל נתוני החברה נשארו בעינם אבל שער ההמרה השתנה כך שכל דולר עולה 2 שח.
החברה עדיין מרוויחה 4 שח ולאחר המרה לדולר רושמת בספרים ומחלקת דיבידנד של 2 דולר לפי שער ההמרה החדש.
אנחנו כישראלים מקבלים 2 דולר ורוצים לקנות במכולת אז אנחנו ממירים אותם ל-4 שח (לפי שער ההמרה החדש) וקונים במכולת משהו שעולה 4 שח.

למרות שינוי קיצוני בשער הדולר, אנחנו כמשקיעים לא הושפענו ממנו בכלל.

איני יודע כיצד לגזור את הנתונים הלוונטיים ומאיפה ואשמח באם תוכל לפרוש את הנושא בביצוע ההשוואה.

להלן הסבר שנתתי בעבר על איך צריך לבצע השוואה הוליסטית.
קח בחשבון שהשוואה נכונה אינה קלה בכלל ומצריכה הרבה מאוד עבודה קשה שעד היום כל הטוענים אחרת לא טרחו לבצע.

משקיע פסיבי שרוכש תעודות ומבצע איזונים לא יגיע למצב שרוב התיק שלו מורכב מרווחים בעיקר אם הוא מבצע איזונים בשיטת FIFO (שזו ברירת המחדל) ולא לפי שווי מס מינימלי (כמו שניתן לבצע באינטראקטיב).

הנחת המוצא שבאמת משנה את התמונה היא האם כל התיק יימשך במהלך חיי המשקיע או לא.

עקב כך לשאלה אם הוא יצטרך לשלם מס רווחי הון מלא במהלך חייו אין תשובה חד משמעית (ובהחלט התשובה אינה תמיד לא) ולכן להתחייב לשלם "מס קרן השתלמות" היום בשביל להימנע מתשלום מס רווחי הון שאתה לא תשלם לעולם אינה תמיד גישה טובה יותר.

תפתח לעצמך קובץ אקסל ותתחיל לחשב את שני המקרים הבאים:

מקרה 1:

קרן השתלמות פטורה ממס עם:

1: IRA עם דמי ניהול בגובה דמי הניהול שאתה יכול לקבל היום בלי - תזכור שעל דמי הניהול הללו אתה לא מרוויח אגורה שחוקה אחת עד לגיל 67 ולכן צריך להתחשב בהפסד של ריבית דריבית!

2: השקעה של תיק פאסיבי מחקה מדדים שנראה לך מתאים

3: התחשבות במיסוי דיבידנדים במקור שאתה לא מקבל עליו פטור בקרן השתלמות

4: עמלות גבוהות כמו שמשלמים בחשבונות בארץ

5: איזון התיק ההוליסטי פעם בשנה תוך התחשבות בעלויות מסחר ובתיק ממוסה שמנוהל במקביל

6: התחשבות בסך ההפקדות שעוברות לקרן השתלמות ובהשקעה שלהן מחדש עם עלויות מסחר ואיבוד תשואה כי אתה לרוב תשקיע באיחור של לפחות חודש אם לא יותר

7: עמלות המרת מט"ח סבירות בלי עמלות העברה

8: לא מושכים את הכספים מקרן ההשתלמות עד לפרישה בגיל 67

במקביל חשבון ממוסה (הרי יש לך חיסכון שוטף מעבר להפקדות לקרן השתלמות):

1: אין דמי ניהול ואין עלות קבועה (ניתן לקבל באינטראקטיב)

2: עמלות מסחר נמוכות להחריד (ניתן לקבל באינטראקטיב)

3: העברת כספים בחינם ועלות המרת מט"ח בסך 0.005% משווי ההמרה או 2 דולר מינימום (ניתן לקבל באינטראקטיב)

4: איזון התיק ההוליסטי פעם בשנה תוך התחשבות בנכסים שבקרן ההשתלמות שלך

5: התחשבות במיסוי דיבידנדים במקור והשלמה ל-25% מס דיבידנדים בארץ במידת הצורך

6: תשלום מס רק עבור רווח ממומש כאשר המכירות מתבצעות לפי חבות מס מינימלית (ניתן לקבל באינרטאקטיב)

7: התחשבות במגן מס עבור החלק של החשבון הממוסה בלבד שנגרר קדימה


מקרה 2:

קרן השתלמות פטורה ממס:

1: מנוהלת מחקה מדד כלשהי (כמו למשל הקרן של IBI עם 0.5% דמי ניהול - לא יודע אם קיים היום משהו יותר זול)

2: משיכת הכספים לחשבון ממוסה ברגע שהקרן הופכת לנזילה ופתיחת קרן זהה חדשה

במקביל חשבון ממוסה כמו שתואר במקרה 1

1: אין דמי ניהול ואין עלות קבועה (ניתן לקבל באינטראקטיב)

2: עמלות מסחר נמוכות להחריד (ניתן לקבל באינטראקטיב)

: העברת כספים בחינם ועלות המרת מט"ח בסך 0.005% משווי ההמרה או 2 דולר מינימום (ניתן לקבל באינטראקטיב)

4: איזון התיק ההוליסטי פעם בשנה תוך התחשבות בנכסים שבקרן ההשתלמות שלך

5: התחשבות במיסוי דיבידנדים במקור והשלמה ל-25% מס דיבידנדים בארץ במידת הצורך

6: תשלום מס רק עבור רווח ממומש כאשר המכירות מתבצעות לפי חבות מס מינימלית (ניתן לקבל באינרטאקטיב)

7: התחשבות במגן מס עבור החלק של החשבון הממוסה בלבד שנגרר קדימה


אני מתחייב לך שבמקרה 2 אתה תגיע לגיל 67 עם סך נכסים יותר גבוה (אני מתעלם כרגע מחבות מס - נגיע לזה מייד).


אחרי שהגעת לגיל 67 עם שני המקרים בוא ונראה מה קורה למשקיע שמתכנן לחיות מתיק ההשקעות שלו לנצח.


בשביל לבצע השוואה נכונה אנחנו צריכים לקבע סכום משיכה שנתי זהה לשני המקרים ומכיוון ששווי התיק במקרה #1 קטן יותר מהתיק במקרה #2 אז נקבע את סכום המשיכה הראשוני ל-3% משווי התיק שהתקבל במקרה #1.

לפי כלל ה-3% מאותה השנה ואילך אנחנו צריכים להתאים את הסכום שקיבלנו לאינפלציה תוך התעלמות משווי התיק.

בחישוב המשיכות מהתיקים תזכור שבשני המקרים אתה מקבל תזרים בדמות דיבידנדים (מהמדד) וריביות (מהאג"חים) ואתה בפועל מוכר נכסים רק אם התזרים (לאחר מס) אינו מספק למשיכה הנדרשת.

אם עקבת אחרי שני המקרים אז אתה תראה שאתה מושך הרבה פחות מ-3% מהתיק שהתקבל במקרה .

אם עקבת אחרי עלות הרכישה של היחידות (כולל התאמות לאיזונים) אז אתה תראה שחבות המס של מקרה #2 הרבה יותר קטנה ממה שאתה חושב.

בנוסף בשל העובדה שהתיק במקרה #2 יותר גדול אז הוא צפוי לייצר תזרים יותר גדול ולכן ידרוש פחות מכירות שדורשות מס מלכתחילה (אם בכלל) כך

שבפועל ניתן לחיות מהתיק במקרה #2 הרבה יותר זמן.



הנושא מאוד מזכיר לי את הדיון על "שכר דירה זה כסף שהולך לפח".

חשבון פטור זה נחמד אבל רוב האנשים משלמים עליו הרבה יותר מהטבת המס שהוא משיג להם.