הממ... ניסיתי לשאול אותו שוב כדי לוודא - שאלתי אותו האם שווי שוק של חברות בשנים 2019-2023 יכולות לשנות את הנתונים של 1927?
השאלה המקורית ששלחתי לו:
ממצאי המחקר של יוג'ין פאמה וקנת' פרנץ לגבי חברות דיבידנד
- פותח הנושא Dali
- פורסם בתאריך
השאלה המקורית ששלחתי לו:
- הצטרף
- 22/11/15
מה שהוא אומר זה שהם קיבלו מידע חדש על כמות המניות שהיו זמינות להשקעה באותן השנים ומכיוון ששווי השוק של החברה הוא בסך הכל הכפלה של כמות המניות הזמינות עם מחיר השוק אז שווי השוק השתנה.
כמובן שקשה לדייק על סמך משפט בודד בלי להבין את ההקשר שבו הדברים נאמרו (השאלה המלאה והתשובה המלאה שניתנה לה) אבל זה נשמע לי הגיוני בהתאם למידע שסיפקת עד כה.
לצרכינו זה לא משנה את התוצאות ו/או את המסקנות באופן מהותי.
כלומר לפני כ4 שנים הם ידעו שהיו X מניות של חברה מסוימת והיום הם גילו שהיו Y מניות בשוק?
זה לא תמוה קצת?! מאיפה פתאום צצו עוד מניות שלא היו ידועות קודם?
נכון, אבל לך תדע מה עוד הם יגלו בהמשך... אולי יגלו מספר מניות שיזיזו את כל התוצאות לכיוון ההפוך
- הצטרף
- 22/11/15
זה מה שאני הבנתי מהמשפט הבודד שפרסמת כאן
לא יודע - ניסית לשאול אותו?
זה תמיד יכול להיות נכון אבל הסבירות היא מאוד נמוכה.
הסיבה היא שאי אפשר לזייף חלוקת דיבידנד אבל אפשר בהחלט (ואפילו בוצע יותר מפעם אחת) לזייף רווחים.
כשמשקיעים לפי "חלומות של עליית ערך" סופגים את הנזקים של "היעלמות ערך".
מה קרה למנוע החיפוש "אסק ג'יווס" שהיה מנוע החיפוש הראשון שאיפשר שאלת שאלות באנגלית פשוטה במקום רק מילות מפתח בעידן שבו אנשים עדיין לא שמעו על גוגל?
מה קרה לרווחים של אנרון?
משקיעי המדד חושבים שהם עוקבים אחרי השוק ובכך הם מנטרלים את הנזקים הללו אבל הם מפספסים שלוש נקודות חשובות בהקשר הזה:
1. החברות שנכנסות למדד עושות זאת אחרי שהן כבר הניבו תוצאות יתר משמעותיות לעומת המדד כך שמשקיעי המדד לא נהנו מהתשואה הזו
2. החברות שיוצאות מהמדד (למשל בשל הונאות/פשיטות רגל) עושות זאת אחרי שהן כבר ספגו נזק בלתי הפיך (ראה לדוגמה את ליימן ברודרס מ-2008, SVB מ-2023 וכו') כך שמשקיעי המדד ספגו את הנזק
3. לפי המחקר של ג'רמי סיגל קבוצת החברות שיצאו מהמדד הניבה תשואת יתר לעומת קבוצת החברות שנכנסו למדד כך שעצם עדכון המדד פגע בתשואה שלו
יש סיבה מוצדקת לכך שקרנות קנה-והחזק כגון הקרן של וויה מצליחות להכות את המדד במשך עשורים כבר יותר מ-90 שנה אחרי היווסדן.
אני לא מכיר. תוכל לרשום בבקשה את השם באנגלית?
- הצטרף
- 22/11/15
להלן מקבץ קישורים שמדברים על (או מתייחסים אל) הקרן:
Voya Corporate Leaders Trust Fund: No Buys Since 1935 (But It Still Beats The Market) (MUTF:LEXCX)
By Ben Reynolds The investing industry makes money when you take action. Buying and selling drive fees and commissions.
seekingalpha.com
This Depression-era fund is beating the S&P 500 in 2022 – by doing nothing
The way the fund operates hasn't changed since rules were laid down in 1935.
www.cnbc.com
Revisiting 80 Years of Sloth
Voya Corporate Leaders Trust has defied expectations for decades, holding lessons for investors of all stripes. Warren Buffett could have been describing passively managed Voya Corporate Leaders Trust's (LEXCX) approach rather than his own when he said, "Lethargy bordering on sloth remains the corne
www.linkedin.com
Fund that hasn’t picked a stock in 80 years beats 98pc of peers
Equity investors pursuing a buy-and-hold strategy might want to check out a fund that hasn’t made an original stock market bet in 80 years.
www.scmp.com
Investing Regularly vs Timing the Market
Investing Regularly vs Timing the Market Deciding to invest is the first step towards making a conscious effort to accumulate wealth over time. The next step is deciding your main investing strategy. Investing regularly, otherwise known as “time in the market”
digitalinvesting.com.my
כל התוצאות התקבלו מחיפוש גוגל: "VOYA BEATS SP500"
תשים לב שהמידע על זה היה קיים לפני התפשטות הגישה הפאסיבית והקרן הזו הוקמה כמה עשורים טובים לפני שג'ון בוגל אפילו חשב על "השקעה מחקה".
זו דוגמא מעולה לכך שגם כשאסטרטגיה מנצחת משוקפת לציבור הרחב היא עדיין ממשיכה לנצח גם עשורים אח"כ.
מדהים, לא הכרתי את הקרן הזו.
בעבר דיברנו על השקעת דיבידנדים לעומת השקעת מדד; ההסכמה היתה שלהמונים, העצה הפשוטה ביותר היא לקנות מדד פסיבי רחב ולהחזיק ולכן זה מה שרואים שוב ושוב בכל מיני קבוצות השקעה בפייסבוק\בלוגים וכו'.
מפתיע איך העצה הפשוטה היא לא לקנות LEXCX ולהחזיק.
מכירים מדדים נוספים דומים?
בעבר דיברנו על השקעת דיבידנדים לעומת השקעת מדד; ההסכמה היתה שלהמונים, העצה הפשוטה ביותר היא לקנות מדד פסיבי רחב ולהחזיק ולכן זה מה שרואים שוב ושוב בכל מיני קבוצות השקעה בפייסבוק\בלוגים וכו'.
מפתיע איך העצה הפשוטה היא לא לקנות LEXCX ולהחזיק.
מכירים מדדים נוספים דומים?
- הצטרף
- 22/11/15
הסכמה של מי?
* קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה לא הסכימו
* וורן באפט לא הסכים (תבדיל בין מה שהוא אומר "לאמריקאי הממוצע שקונה ומוכר בגלל שהוא שמע/ראה" לבין מה שהוא אומר לתלמידי מנהל עסקים ומה שהוא מיישם בעצמו)
* צ'רלי מאנגר לא הסכים
* פיטר לינץ' לא הסכים
* ג'רמי סיגל לא הסכים
אפילו ג'ון בוגל - ממציא גישת ההשקעות המחקות מדד - לא מסכים עם הגישה של משקיעי המדד להימנעות מדיבידנדים (ראה פרק שלם בספר האחרון שהוא פרסם לפני מותו שבו הוא שולח את כולם לקרוא את הבלוג של DividendGrowthInvestor.com).
הסיבה שזה מה שרואים בקבוצות האינטרנט השונות היא כי הן מורכבות מאנשים שמפמפמים מידע שגוי ללא אימות ואנשים אחרים שמאמינים להם בלי לבדוק את נכונות המידע.
ראה מחקר של ג'רמי סיגל על SP500 המקורי לעומת SP500 המעודכן שמראה שוב "שקנה והחזק" עדיף על "קנה ועדכן".
מעדכן שהתשובה שלו היתה זהה להשערה שלך ובכך סגרתי את האפשרות לשאול את חתן פרס הנובל שאלות נוספות לצערי
- הצטרף
- 22/11/15
???בכך סגרתי את האפשרות לשאול את חתן פרס הנובל שאלות נוספות לצערי
אני חייב להגיד שאני דווקא תומך ברעיון של לימוד האוכלוסייה על מדדים מחקים.
בסוף, לא לכל מי שיש סכום כספי שחסך יש את הרצון לרכוש ידע להשקיע אותו, ובחירת מניות דורשת מעט יותר התעמקות. אפשר לטעון שזו התעמקות נהדרת ששווה את הזמן וכו' אבל זה beyond the point.
מי שרוצה השקעה קלה וסבירה, מדד פסיבי הוא אופציה לא רעה בכלל. ומי שמתעמק מעבר, מרוויח.
רק שבכל תעשיית הפמפום הזו, למה לא לפמפם LEXCX? יש לי שאלה דומה על הנאסדק, שגם היסטורית מנצח עשרות שנים את ה-S&P500.
ושאלה נוספת מעבר, אתם רואים חסרונות בהשקעה במדד זה לעומת מחקה s&p500, מלבד דמי ניהול גבוהים יותר? (כמובן שעדיף השקעות אחרות, ובכל זאת, יש מקרים שלקלות הכניסה יש משקל גדול יותר).
אפילו צעיר שכמותי זכה לפתוח פה דיון על שיטת coffee can. למיטב זכרוני הדעות היו לעשות מה שעושה לך טוב פסיכולוגית.
- הצטרף
- 22/11/15
אני חולק על המסקנה הזו.
לעניות דעתי היכולת להיצמד להשקעה בשנות משבר לא "ניתנת בחינם רק בגלל שמחקים את המדד".
ברגע האמת אנשים יעומתו עם המציאות והלחץ החברתי והמשפחתי העצום שיופעל עליהם צפוי שוב לגרום להם למכור בירידות בניגוד לתיאוריה.
ההיסטוריה מתחרזת עם עצמה בצורה מעולה...
למה כן?
למה לשלם דמי ניהול מוגזמים בשביל משהו שאפשר לעשות לבד?
ראה למשל את המחקר של ג'רמי סיגל - תקנה את המניות שמרכיבות את המדד ואל תבצע את ההתאמות של המדד - פחות עבודה ותוצאות יותר טובות
הנאסדק הוא מדד חדש מדי בשביל לקבוע שהוא מנצח את ה-SP500 לאורך זמן והוא גם מדד מוטה חברות טכנולוגיה שברובן מבוססות חלום ולא רווחים במציאות.
1. דמי ניהול
2. אפשר לעשות זאת לבד בקלות יתרה
3. מוסתרת ממך ההחזקה עצמה
זה תמיד ינצח כל טיעון מתמטי/היסטורי.
אם המשקיע לא מצליח להיצמד להשקעה בשל פסיכולוגיה שאינה מתאימה אז הוא לא יקבל את התוצאות של ההשקעה.
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
לא חסר כלום חביבי.
עמודה ראשונה - חודש ושנה. מתחיל ביולי 1927.
עמודות G-J חלוקה של חמישונים (20%) של תשואת דיבידנד.
עמודות T-K חלוקה לעשירונים (10%) של תשואת דיבידנד.
הערכים בתאים זה ערכי תשואה.
ככה תוכל לחשב תשואה של כל קבוצת מניות לאורך כמה זמן שתרצה ולפי איזה חיתוך שתרצה.
אני כבר לא זוכר 100%, אבל לדעתי החלוקה משתנה אחת לשנה (ז"א אם היית רוצה לעקוב במדויק אחרי הקובץ, היית צריך לשנות את התיק אחת לשנה).
עמודה ראשונה - חודש ושנה. מתחיל ביולי 1927.
עמודות G-J חלוקה של חמישונים (20%) של תשואת דיבידנד.
עמודות T-K חלוקה לעשירונים (10%) של תשואת דיבידנד.
הערכים בתאים זה ערכי תשואה.
ככה תוכל לחשב תשואה של כל קבוצת מניות לאורך כמה זמן שתרצה ולפי איזה חיתוך שתרצה.
אני כבר לא זוכר 100%, אבל לדעתי החלוקה משתנה אחת לשנה (ז"א אם היית רוצה לעקוב במדויק אחרי הקובץ, היית צריך לשנות את התיק אחת לשנה).
- הצטרף
- 22/11/15
זה המידע הגולמי.
את המידע הזה אתה צריך לנתח.
אתה יכול להוסיף עמודות למשל עם נוסחאות שמחשבות מה היה קורה להשקעה של 100 דולר בכל קבוצה ואז לראות את פערי הענק בין הלא מחלקות למחלקות.
אתה יכול להמשיך משם ולהוסיף עוד עמודות שבודקות איזו קבוצה הניבה את התוצאה הטובה ביותר בכל תקופת השקעה של 31 שנה בלי קשר לאיזה חודש התחלנו להשקיע ובכך לקבל תוצאה חד-משמעית של איך היה אפשר לנצח את השוק בכל השקעה ארוכת טווח שכזו
אין גבול לכמות המחקרים שניתן לבצע על הנתונים הללו והתובנות שמתקבלות מהם.
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
-עכשיו אני מצליח לראות שעמודה A - מייצגת את השנה והחודש.
-מה זה LO,MED,HI, בקיצור כל התאים מB20 ועד T20, מה זה עשירון, חמישון, לא יצא לי להיתקל במושגים האלה בשוק ההון.
-לדוגמה תא C21 עם ערך של 7.74, מה זה אומר?
-איפה תשואות הדיבידנד?
-מה המטרה של הקובץ? מה הוא מראה לי כאן מבחינת נתונים גולמיים?
בעמודות ריקות להתחיל לחשב נוסחאות?
- הצטרף
- 22/11/15
חילקו את כל החברות לשלושה קבוצות:
30% תחתונים
40% באמצע
30% עליונים
זה כמו החמישונים (חמישה קבוצות שבכל אחת יש 20%) או העשירונים (עשרה קבוצות שבכל אחת יש 10%) רק לשלושה קבוצות שאינן שוות בדיוק (במקום 33.3333% בכל קבוצה החליטו על 30/40/30).
עשירית מהחברות לפי מיקומן אחרי שממיינים את החברות לפי תשואת דיבידנד.
עשירון תחתון: 10% מהחברות עם תשואה הדיבידנד הנמוכה ביותר.
עשירון שני: 10% מהחברות עם תשואת הדיבידנד הנמוכה ביותר שהן מעל העשירון התחתון
...
עשירון עליון: 10% מהחברות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה ביותר.
כמו העשירונים רק 5 קבוצות שבכל אחת יש 20% מהחברות במקום 10 קבוצות שבכל אחת יש 10% מהחברות.
אלו לא מושגים משוק ההון אלא מהעולם בכלל.
למשל יש את העשירונים לפי רמת הכנסות:
שהקבוצה שמכילה את ה-30% מהחברות עם תשואת הדיבידנד הנמוכה ביותר הניבה למשקיע "תשואה כוללת" (עליית מחיר כולל השקעה מחדש של דיבידנדים ללא מיסוי ועמלות) של 7.74% בחודש יולי בשנת 1927.
תשים לב שמדובר על תשואה של חודש בודד ולא תשואה שנתית.
לא מופיעה שם.
איגוד נתונים היסטוריים שעליהם קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה התבססו במחקרים שעבורם הם קיבלו פרס נובל בכלכלה.
אנחנו לוקחים את הנתונים הללו ומבצעים מחקרים משל עצמנו
מה הייתה התשואה הכוללת שלך אם היית משקיע באחת מהקבוצות הנ"ל בעולם ללא מיסוי ועמלות - כמו כל המחקרים המוכרים בעולם הפיננסים.
למשל.
אני הוספתי כמה עשרות עמודות לגרסה שהורדתי ממנו בשביל לחשב את מה שאני רציתי.
19yoboy
Well-Known Member
- הצטרף
- 12/1/24
איפה אני רואה מה כל קבוצה מייצגת?
אם כך, לאחר שלושת הקבוצות ששאלתי עליהן, מופיעות כל אלו שצירפתי.
ומה הן מייצגות? יש עוד קבוצות? אז יש המון המון אחוזים שהשלם שלהם הוא לא 100, לפי מה שרואים כאן?
יש את השלושה שהצגת בפני, אחריו lo 20 מגיע עם 20% תחתונים, qnt שאני לא יודע מהו, עליונים 20% וdec שלדעתי זה מייצג דצמבר (מה הקשר?), יש לי עדיין אי בהירות.
הבנתי.
-איפה אני רואה את התשואה של כל קבוצה?
אז אם הייתי משקיע בחברות האלה, סוף החודש יולי 1927 הייתי עם 1.0774 מהסכום ההתחלתי?
- הצטרף
- 22/11/15
בכותרת
DEC = עשירון
QNT = חמישון
את עשרת העשירונים וחמשת החמישונים.
בעולם - כן.
באקסל של קנת' פרנץ' - לא.
בעמודות הרלוונטיות
בעולם ללא מיסוי ועמלות שבו ניתן לרכוש שברי מניות ובאמת להשקיע בכל הקבוצה באופן מיידי במחיר הפתיחה ולמכור במחיר הסגירה.