מספר שאלות על הבורסה בכלל ועל תיק דיבידעת בפרט

[אין כפית]

שלום, כמה שאלות:

1. אני מתחיל לשמוע יותר ויותר על השקעה במניות דיבידנד. מה יקרה אם כולם ישקיעו במניות דיבידנד? איך זה ישפיע על הכדאיות של השקעה באסטרטגיה כזו?

2. האם קניית מדדים היא היא שמקפיצה את המחירים של המניות עצמם? ז"א העובדה שיש יותר משקיעי מדדים פאסיביים היא מה ש"מנפח את הבועה"?

3. @דיבידעת - אתה לא אוהב להסתכל על הערך של התיק שלך במונחי הון, אלא רק לראות מהו התזרים של ההשקעה. כשאני משווה את ההשקעה בשוק להשקעה בנדל"ן - זה נשמעת לי גישה מוזרה. בנדלן יש לך תזרים (שכר דירה), ויש לך גם עליית ערך. זה *בסדר* להסתמך על שניהם בשביל לבחון כדאיות השקעה... וזה בסדר לקצור רווחים משני הגורמים. מדוע אתה דוגל בלהתעלם לגמרי מעליית הערך? איזה חיסרון יש בהסתכלות על התרזים ובנוסף על עליית הערך?

4. אתה נזהר גם מאוד (לפחות מה שראיתי בשרשורים כאן) מלהגיד מהי התשואה הצפוייה שלך, ואתה מאוד שמרן ו"פסימי". ובכל זאת, אני רוצה לשאול ישירות כדי לבחון כדאיות השקעה - מהי התשואה הצפוייה על ההון בתיק דיבידעת? כמו בכל בחינת השקעה - אפשר לדבר על תשואה *צפויה*,כאשר לוקחים בחשבון שהתשואה יכולה לרדת/לעלות ולא ניתן לדעת. אך כאשר בוחנים חלופות השקעה (למשל דיבידעת/נדלן/מדדים) אני רוצה לדעת מהי התשואה הצפויה שלי (לצד כמובן מהו המקרה הגרוע ומהו המקרה הטוב ביותר), וככה אפשר לבחון באופן שקול את ההשקעה.

5. האם לעליית ערך התיק יש משמעות מבחינת דיבידנדים? אם אני מבין נכון, מחיר המניה לא משפיע על תשואת הדיבידנד - אלא כמות המניות. (אם חברה משלמת 1 סנט למניה, אין זה משנה אם המניה שווה 10 דולר או 10000 דולר). אם זה נכון - האם זה לא חבל (בהנחה שאני לא מסתכל על שווי התיק)?
אנסה לבחון דוגמה:
נניח שיש שהוזרמו אליו כספים בסך 1 מליון שקל, שמשלם דיבידנד של 3% בשנה - ז"א שהדיבידנד השנתי הוא 30000 שח בשנה.
יתכן ואותו התיק נצבר במשך תקופה של 30 שנה, ועכשיו שווי התיק הוא בכלל 5 מליון שקל.
לכאורה - אם אני מסתכל רק על דיבידנד, אז התזרים שלי הוא 30 א"ש. אבל נניח מצב שבו אני מממש את התיק ומיד קונה איתו מניות דיבידנד של 3% - אז אני מקפיץ מיד את סך הדיבידנד שלי מ30 א"ש ל150 א"ש! האם זה לא כדאי?

תודה רבה!

 

[daat99]

מה יקרה אם כולם ישקיעו במניות דיבידנד?

יש יותר סיכויים לשלום בינלאומי ומעבר של כל תושבי כדור הארץ להיות צמחוניים שדואגים למחזר הכל אז אל דאגה.
אנשים לא מסוגלים לנתק את עצמם מהמחשבה "למי יש יותר גדול" ומגישת "הכל עכשיו או כלום אחר כך!".

בתיאוריה שלא תתקיים מעולם במציאות: מחירי המניות שמחלקות דיבידנד יעלו => תשואת הידבידנד תרד => יותר אנשים יטענו שעדיף אג"חים => פחות אנשים ירכשו מניות דיבידנד => תשואת הדיבידנד תעלה בחזרה...

2. האם קניית מדדים היא היא שמקפיצה את המחירים של המניות עצמם? ז"א העובדה שיש יותר משקיעי מדדים פאסיביים היא מה ש"מנפח את הבועה"?

הדבר המרכזי שמשפיע על מחירי המניות הוא הביקוש שגדל באופן קבוע בעולם (פנסיות/קרנות השתלמות/קופות גמל) ולא אכפת לו כמה הוא משלם כי הוא חייב לקנות (אג"ח עם ריבית 0 ודמי ניהול של 2% יגרום לאנשים לנטוש את המסלולים שיעשו זאת).
הקניה העיוורת הזו מנפחת את הבועה של כל המניות ללא אבחנה וכאן דווקא משקיעי הדיבידנדים נהנים מהעובדה שמשקיעי המדדים רוכשים את כל המניות שלא מרוויחות שקל כי זה מעלה את מחירן במקום את מחירי החברות היציבות והרווחיות שחילקו דיבידנדים גדלים במשך עשורים.

3. @דיבידעת

דיבידעת זה שם של התיק שאני מפרסם בבלוג - אני @daat99

אתה לא אוהב להסתכל על הערך של התיק שלך במונחי הון

זה לא עניין של "אוהב" אלא עניין של "זה לא מעניין אותי" ברמה הפסיכולוגית.
מה אכפת לי מה שווי התיק?
האם אני יכול לקנות אוכל במכולת/סופר על בסיס שווי התיק בלי למכור מניות?
האם יפנו אותי מהדירה שאני גר בה אם שווי התיק שלי ירד למרות שאני אוכל להמשיך לשלם שכר דירה באופן סדיר מתזרים הדיבידנדים?

רוב האנשים לא מסוגלים לנתק את עצמם משווי התיק וחושבים שכששווי התיק יורד הם מפסידים משהו.
אני חושב ששווי התיק לא משקף כלום.

בנדלן יש לך תזרים (שכר דירה), ויש לך גם עליית ערך

גם במניות.
אני לא מכיר בעלי דירות שבודקים כל 5 מילישניות מה מחיר הדירה שלהם, מה איתך?
אם נכתוב את המשפט בצורה גנרית אז:
אני לא מכיר בעלי נכס מניב שבודקים כל 5 מילישניות מה מחיר הנכס המניב שלהם.
ובמשפט הגנרי אפשר להמיר את המילים נכס מניב במילים השקעה תזרימית והגעת לתיק מניות דיבידנד.

בטווח הארוך גם במניות דיבידנד אתה צפוי לקבל עליית ערך (שצפויה להיות דומה לעליית ערך של תיק מנייתי) אבל עליית הערך הזו היא חסרת משמעות - בדיוק כמו בנדל"ן.

נניח ויש לך דירה להשקעה (בנוסף לדירת מגורים שנתעלם ממנה) שרכשת במיליון שח עם שכר דירה של 3000 שח בחודש.
כעבור 20 שנה שווי הדירה הוא 2 מיליון שח עם שכר דירה של 6000 שח בחודש.
עכשיו אתה רוצה למכור את הדירה להשקעה ולממש את הרווחים אז אתה מוכר אותה ב-2 מיליון שח:
* משלם שכר מתווך ועו"ד 2% = 20 אלף
* מס שבח (זו דירה שניה!) כ-180 אלף
נשארת ביד עם כ-1.8 מיליון מתוך ה-2 מיליון "שהיו לך".
עכשיו אתה רוצה למצוא דירה אחרת כי אתה עדיין רוצה את התזרים של ה-6000 בחודש שזרקת לפח כשמכרת את הנכס...
יש לך 1.8 מיליון שח ביד ואתה רוצה לנצל את הסכום הזה בשביל לרכוש דירה ללא משכנתא.
אתה מניח שלאחר הרכישה אתה תצטרך לבצע שיפוץ/התאמות בנכס בשווי של כ-50 אלף שח וזה משאיר אותך עם 1.75 מילייון.
עלות מתווך ועו"ד של 2% אומר של 1.75 מיליון של כ-102% משווי הדירה שאתה מחפש ולכן אתה נשאר עם דירה של כ-1.71 מיליון.
עכשיו אתה צריך למצוא דירה שנמכרת ב-1.71 מיליון ומייצרת שכר דירה של 6000 בחודש כשאתה לפני חודש מכרת דירה שכזו ב-2 מיליון שח.

בהשקעות אין לך דרך אמיתית להשתמש בשווי ההשקעה בלי להרוס את התזרים שמתקבל ממנה וממש לא משנה באיזו השקעה אתה תבחר.

או שאתה מתבונן על השווי ומוותר על יציבות התזרים או שאתה מתמקד בתזרים ומתעלם מהשווי - אין גם וגם.

איזה חיסרון יש בהסתכלות על התרזים ובנוסף על עליית הערך?

זה לא עניין של חיסרון אלא של אי-יכולת להתבונן בערך ולהתעלם מהתנודתיות שלו בו זמנית - מוח האדם לא עובד כך.
אתה מוזמן לקרוא את המאמר שלי על מבחן המרשמלו - כל מי שהצליח עשה זאת כי הוא לא להתבונן במרשמלו בעוד שכל מי שהתמקד במרשמלו נכשל נואשות.
ילדים בני 3-4 הצליחו להבין זאת אינטואיטיבית אבל אנחנו כבוגרים חושבים שאנחנו יותר חכמים אז אנחנו מכשילים את עצמנו.

מהי התשואה הצפוייה שלך

אין לי ואין שום משמעות לתשואה צפויה באופן כללי.
השוק נותן את מה שהוא רוצה לתת ולא את מה שאתה רוצה/מצפה לקבל.
הדבר היחיד שהוא צפוי מבחינתי הוא התזרים עצמו כי אני מצפה שרוב החברות תיק ימשיכו לחלק לי את הדיבידנדים שהם חילקו עד היום ואפילו יגדילו אותם בשביל לכפר על הבודדות שעושות "בעיות".
הצפי הזה עד כה התברר כנכון ולראיה התזרים שהתקבל מתיק דיבידעת בכל נקודת זמן מיום הולדתו של גיל שנה תמיד היה יותר גדול מהצפי שהיה שנה לפני כן - כולל במהלך הקורונה ועד היום.

כאשר בוחנים חלופות השקעה (למשל דיבידעת/נדלן/מדדים)

אלו לא חלופות השקעה.
לפני שאתה ניגש לבחון חלופות השקעה אתה צריך להבין איזו השקעה מתאימה לאופי שלך כי השקעה שלא מתאימה לאופי שלך היא לא חלופה בכלל - בלי קשר לתוצאות שאנשים אחרים יקבלו ממנה.
אם אתה אדם שמתמקד בשווי אז מבין האפשרויות שרשמת האפשרות הריאלית היחידה היא תיק מדדים.
אם אתה מתמקד בתזרים יציב וגדל אז האפשרות הריאלית היחידה היא תיק מניות דיבידנד.
אם אתה מתמקד בתזרים לא כל כך יציב, לא כל כך גדל אבל שיש לך יותר שליטה מוחשית עליו אז השקעה בדירה היא ההשקעה הריאלית היחידה מבחינתך.

כל ניסיון להשקיע בהשקעה שלא מתאימה לאופי שלך יוביל אותך לנזקים כלכליים ולא מומלץ בכלל.

ככה אפשר לבחון באופן שקול את ההשקעה.

אין משמעות לבחינת השקעה תזרימית לפי שווי ואין משמעות לבחינת השקעת שווי לפי תזרים.
השוואה של השקעה במדד להשקעה במניות דיבידנד שקולה להשוואה של מכונת כביסה למייבש.

האם לעליית ערך התיק יש משמעות מבחינת דיבידנדים?

לא.

מחיר המניה לא משפיע על תשואת הדיבידנד - אלא כמות המניות

תשואת הדיבידנד זו תוצאה של חלוקת הדיבידנד הדולרי במחיר המניה ברגע נתון.
מבחינה מתמטית מחיר המניה משנה את תשואת הדיבידנד וכמות המניות לא משפיעה בכלל על תשואת הדיבידנד.
חשוב להבין שתשואת הדיבידנד לא משפיעה בכלל על התזרים שאתה מקבל ממניה שרכשת בעבר - אלו שני דברים שונים.

התזרים שאתה מקבל ממניה בודדת לא מושפע בכלל ממחיר המניה ואותו אתה יכול להכפיל בכמות המניות שיש לך בשביל לקבל את סך התזרים שלך מאותה החברה.

לכאורה - אם אני מסתכל רק על דיבידנד, אז התזרים שלי הוא 30 א"ש. אבל נניח מצב שבו אני מממש את התיק ומיד קונה איתו מניות דיבידנד של 3% - אז אני מקפיץ מיד את סך הדיבידנד שלי מ30 א"ש ל150 א"ש! האם זה לא כדאי?

אם כל המניות שלך מחלקות דיבידנד כל כך נמוך אחרי 30 שנה אז אתה צריך לשאול את עצמך מה קרה לתיק שלך.
המקרה שאתה מתאר מעורר הרבה מאוד סימני שאלה ולא צפוי לקרות בתיק מניות דיבידנד תקין.

חשוב להבדיל בין תשואת הדיבידנד ביחס למחיר השוק לבין תשואת הדיבידנד ביחס למחיר הרכישה שלך.
המניות שאנחנו רוכשים צפויות להישאר עם תשואת דיבידנד ביחס למחיר השוק שדומה לתשואת הדיבידנד של המדד עצמו (עד כדי תודתיות זמנית).
לעומתה תשואת הדיבידנד ביחס למחיר הרכישה שלך צפויה לעלות וכעבור 30 שנה להגיע לתשואה דו-ספרתית.

 

[אין כפית]

אבל עליית הערך הזו היא חסרת משמעות - בדיוק כמו בנדל"ן.

כאן אתה טועה - בהשקעת נדלן אתה בונה על התזרים אבל הרווח הגדול מגיע מעליית הערך של הנכס, שתוכל למנף אותו לרכישת נכסים אחרים או לממש ולקנות נכסים נוספים.

נניח ויש לך דירה להשקעה (בנוסף לדירת מגורים שנתעלם ממנה) שרכשת במיליון שח עם שכר דירה של 3000 שח בחודש.
כעבור 20 שנה שווי הדירה הוא 2 מיליון שח עם שכר דירה של 6000 שח בחודש.
עכשיו אתה רוצה למכור את הדירה להשקעה ולממש את הרווחים אז אתה מוכר אותה ב-2 מיליון שח:
* משלם שכר מתווך ועו"ד 2% = 20 אלף
* מס שבח (זו דירה שניה!) כ-180 אלף
נשארת ביד עם כ-1.8 מיליון מתוך ה-2 מיליון "שהיו לך".
עכשיו אתה רוצה למצוא דירה אחרת כי אתה עדיין רוצה את התזרים של ה-6000 בחודש שזרקת לפח כשמכרת את הנכס...
יש לך 1.8 מיליון שח ביד ואתה רוצה לנצל את הסכום הזה בשביל לרכוש דירה ללא משכנתא.
אתה מניח שלאחר הרכישה אתה תצטרך לבצע שיפוץ/התאמות בנכס בשווי של כ-50 אלף שח וזה משאיר אותך עם 1.75 מילייון.
עלות מתווך ועו"ד של 2% אומר של 1.75 מיליון של כ-102% משווי הדירה שאתה מחפש ולכן אתה נשאר עם דירה של כ-1.71 מיליון.
עכשיו אתה צריך למצוא דירה שנמכרת ב-1.71 מיליון ומייצרת שכר דירה של 6000 בחודש כשאתה לפני חודש מכרת דירה שכזו ב-2 מיליון שח.

בהשקעות אין לך דרך אמיתית להשתמש בשווי ההשקעה בלי להרוס את התזרים שמתקבל ממנה וממש לא משנה באיזו השקעה אתה תבחר.

ספציפית בנדלן זה לא נכון - כי אתה יכול להתמנף בסכום הזה ולקנות 2-3 דירות שיספקו לך יותר תזרים מ6000. אבל זה לא הנושא, הבאתי את הנדלן רק כדוגמה.

זה לא עניין של חיסרון אלא של אי-יכולת להתבונן בערך ולהתעלם מהתנודתיות שלו בו זמנית - מוח האדם לא עובד כך.
אתה מוזמן לקרוא את המאמר שלי על מבחן המרשמלו - כל מי שהצליח עשה זאת כי הוא לא להתבונן במרשמלו בעוד שכל מי שהתמקד במרשמלו נכשל נואשות.
ילדים בני 3-4 הצליחו להבין זאת אינטואיטיבית אבל אנחנו כבוגרים חושבים שאנחנו יותר חכמים אז אנחנו מכשילים את עצמנו.

אני מבין את הטענה הפסיכולוגית. אבל האם על הנייר זה גם נכון? נניח וקיים משקיע אגדי שמסוגל להתסכל על שווי התיק בלי שזה יגרום לו לבצע החלטות אי רציונליות - האם הוא יכול להפיק תועלת מכף (מבחינה כלכלית)?

אלו לא חלופות השקעה.
לפני שאתה ניגש לבחון חלופות השקעה אתה צריך להבין איזו השקעה מתאימה לאופי שלך כי השקעה שלא מתאימה לאופי שלך היא לא חלופה בכלל - בלי קשר לתוצאות שאנשים אחרים יקבלו ממנה.
אם אתה אדם שמתמקד בשווי אז מבין האפשרויות שרשמת האפשרות הריאלית היחידה היא תיק מדדים.
אם אתה מתמקד בתזרים יציב וגדל אז האפשרות הריאלית היחידה היא תיק מניות דיבידנד.
אם אתה מתמקד בתזרים לא כל כך יציב, לא כל כך גדל אבל שיש לך יותר שליטה מוחשית עליו אז השקעה בדירה היא ההשקעה הריאלית היחידה מבחינתך.

כל ניסיון להשקיע בהשקעה שלא מתאימה לאופי שלך יוביל אותך לנזקים כלכליים ולא מומלץ בכלל.

בסדר אני מבין את הצד הפסיכולוגי של ההשקעות. אבל אני לא שואל על הצד הפסיכולוגי, אלא על הצד הכלכלי. בסופו של יום השקעה משמעותה לקחת כסף ולייצר ממנו עוד כסף. אז אלו חלופות השקעה מהבחינה הזו, שאם לאדם יש סכום כסף הוא שוקל איפה הכסף שלו יניב יותר תשואה.
אתה *צודק* שהשיקול הפסיכולוגי הוא חשוב מאוד בנושא, וחייב לקחת אותו בחשבון כשמשקיעים - אבל זהו לא השיקול העיקרי! ברור שההשקעה שתיבחר מאזנת בין התשואה הצפויה לבין הסיכונים שקיימים בה.

תשואת הדיבידנד זו תוצאה של חלוקת הדיבידנד הדולרי במחיר המניה ברגע נתון.
מבחינה מתמטית מחיר המניה משנה את תשואת הדיבידנד וכמות המניות לא משפיעה בכלל על תשואת הדיבידנד.
חשוב להבין שתשואת הדיבידנד לא משפיעה בכלל על התזרים שאתה מקבל ממניה שרכשת בעבר - אלו שני דברים שונים.

התזרים שאתה מקבל ממניה בודדת לא מושפע בכלל ממחיר המניה ואותו אתה יכול להכפיל בכמות המניות שיש לך בשביל לקבל את סך התזרים שלך מאותה החברה.

הכוונה שלי היתה לתזרים (שהוא מה שמשנה לענייננו)

חשוב להבדיל בין תשואת הדיבידנד ביחס למחיר השוק לבין תשואת הדיבידנד ביחס למחיר הרכישה שלך.
המניות שאנחנו רוכשים צפויות להישאר עם תשואת דיבידנד ביחס למחיר השוק שדומה לתשואת הדיבידנד של המדד עצמו (עד כדי תודתיות זמנית).
לעומתה תשואת הדיבידנד ביחס למחיר הרכישה שלך צפויה לעלות וכעבור 30 שנה להגיע לתשואה דו-ספרתית.

אני חושב שזאת הנקודה שאני לא מצליח להבין.
אני רוצה לערוך חישוב שבו אני מחשב מה יהיה התזרים הצפוי שלי מתיק דיבידנד (למרות שאתה טוען שאין דבר כזה תזרים צפוי אבל אני חולק עליך, חייב לבצע הנחות מסויימות כשבאים להשקיע). יש לי סכום מסויים של תזרים שאותו אני רוצה מתיק דיבידנד, ואני רוצה לחשב (תחת הנחות סבירות) כמה כסף אני צריך להפקיד, ולכמה שנים אני צריך לחסוך.
לצורך העניין - אני רוצה לקבל תזרים של 10 א"ש בחודש מהתיק.
לפי חישוב של 3% תשואה בשנה - אני צריך תיק בשווי 4 מליון שח. להגיע לסכום כזה (של כסף צבור ולא של שווי תיק - כי הדיבידנדים אינם תלויים בשווי התיק) על בסיס חיסכון בלבד יהיה מאוד קשה.
*אלא* אם אני מחשב לא נכון (ונראלי שזה המצב), ואם כך אז אשמח להבין מה הוא החישוב הנכון לעניין זה.

 

[סמי הבנאי]

חשוב להבדיל בין תשואת הדיבידנד ביחס למחיר השוק לבין תשואת הדיבידנד ביחס למחיר הרכישה שלך.
המניות שאנחנו רוכשים צפויות להישאר עם תשואת דיבידנד ביחס למחיר השוק שדומה לתשואת הדיבידנד של המדד עצמו (עד כדי תודתיות זמנית).
לעומתה תשואת הדיבידנד ביחס למחיר הרכישה שלך צפויה לעלות וכעבור 30 שנה להגיע לתשואה דו-ספרתית.

אני חושב שזאת הנקודה שאני לא מצליח להבין.
אני רוצה לערוך חישוב שבו אני מחשב מה יהיה התזרים הצפוי שלי מתיק דיבידנד (למרות שאתה טוען שאין דבר כזה תזרים צפוי אבל אני חולק עליך, חייב לבצע הנחות מסויימות כשבאים להשקיע). יש לי סכום מסויים של תזרים שאותו אני רוצה מתיק דיבידנד, ואני רוצה לחשב (תחת הנחות סבירות) כמה כסף אני צריך להפקיד, ולכמה שנים אני צריך לחסוך.
לצורך העניין - אני רוצה לקבל תזרים של 10 א"ש בחודש מהתיק.
לפי חישוב של 3% תשואה בשנה - אני צריך תיק בשווי 4 מליון שח. להגיע לסכום כזה (של כסף צבור ולא של שווי תיק - כי הדיבידנדים אינם תלויים בשווי התיק) על בסיס חיסכון בלבד יהיה מאוד קשה.
*אלא* אם אני מחשב לא נכון (ונראלי שזה המצב), ואם כך אז אשמח להבין מה הוא החישוב הנכון לעניין זה.

לדעתי בלי להעליב הכשל הכי גדול של מציגי שיטת הדיבידנדים הגדלים ולמה חלק מחשיבים את זה לסוג של דת זה ההצגה כאילו אין קשר בין דיבידנד למחיר שהיא שגויה לגמרי.
בסופו של דבר הרעיון של השיטה זה הטענה שהיא מאפשרת לבחור בקלות מניות שצפויות להמשיך לגדול לנצח ובקצב דיי קבוע,פשוט מציגים את זה בדרך עקומה שכאילו לא מתחשבת בערך המניות.
מציגים את זה כאילו השווי בכלל לא מעניין וכאילו יש איזה הבדל אדיר ותאומי שלא ניתן לגישור בין משקיע דיבידנדים למשקיע במדדים\מניות בודדות\מניות ערך.

בסופו של דבר מניה שתגדיל דיבידנד באופן קבוע גם הערך שלה יגדל באופן דומה לאורך זמן,אין פה קסם.
אפשר להציג את זה כאילו המחיר לא מעניין אבל בהנחה שהדיבידנד ימשיך לצמוח גם מחיר המניה ימשיך לעלות אפילו לטווח יחסית קצר של כמה שנים,נגיד מינימום 5.

ולכן האמונה שאפשר לבחור בקלות רק מניות שימשיכו לעלות דיבידנד בקצב X לנצח שקולה להנחה שאפשר לבחור בקלות מניות שהערך שלהם ימשיך לעלות בקצב X לנצח.

 

[סטרבו]

ספציפית בנדלן זה לא נכון - כי אתה יכול להתמנף בסכום הזה ולקנות 2-3 דירות שיספקו לך יותר תזרים מ6000. אבל זה לא הנושא, הבאתי את הנדלן רק כדוגמה.

מינוף יפגע לך בתזרים. מבלי להיכנס לחישוב ספציפי.

לאורך זמן

זה בדיוק ההבדל התהומי.
ההסתכלות הפסיכולוגית על התזרים מאפשרת לך להחזיק בהשקעה לאורך זמן ולהנות מעליית הערך של התיק הכולל (לא מנייה ספציפית).
לעומת התבוננות על המחיר וסכנה של מכירה בבהלה.
כל אחד והפסיכולוגיה שלו של אשתו וסביבתו.

 

[daat99]

בהשקעת נדלן אתה בונה על התזרים אבל הרווח הגדול מגיע מעליית הערך של הנכס, שתוכל למנף אותו לרכישת נכסים אחרים או לממש ולקנות נכסים נוספים.

תשים לב שביצעתי השוואה של השקעה שאינה ממונפת - כלומר אין משכנתא ובשביל לקבל את "הרווח" אתה חייב לאבד חלק גדול ממנו בדמות עלויות ומיסוי.

שתוכל למנף אותו לרכישת נכסים אחרים או לממש ולקנות נכסים נוספים.

אין משמעות להשוואת השקעה ממונפת להשקעה שאינה ממונפת ואם אתה רוצה להתעקש ולהשוות השקעות ממונפות אז:
1. במניות אתה יכול למנף את כל התיק - כולל חבות המס שבו - בלי לממש כלום (כלומר את כל ה-2 מיליון) ולא מחוייב לממש כלום ולשלם עלויות מימוש גבוהות.
2. המינוף במניות (בעיקר באינרטאקטיב ברוקרס) יותר זול מהמינוף של המשכנתא

אני מבין את הטענה הפסיכולוגית. אבל האם על הנייר זה גם נכון? נניח וקיים משקיע אגדי שמסוגל להתסכל על שווי התיק בלי שזה יגרום לו לבצע החלטות אי רציונליות - האם הוא יכול להפיק תועלת מכף (מבחינה כלכלית)?

כשתמצא אדם חסר רגשות נבדוק את המקרה הפרטי שלו (והוא עדיין לא יעיד במאומה על המקרה הפרטי שלך).

אני לא שואל על הצד הפסיכולוגי, אלא על הצד הכלכלי.

בסופו של יום ההשקעה שמספקת תשואה תלת ספרתית בשנה לאדם אחד יכולה להוביל להפסד תלת ספרתי לאדם אחר.
אין שום משמעות להתמקד בצד הכלכלי ולהתעלם מהצד הפסיכולוגי ואין לי שום כוונה לנהל דיון כלכלי תוך התעלמות מהצד הפסיכולוגי - בשביל זה יש את כל הפרופסורים עם מינוס בבנק...

בסופו של דבר מניה שתגדיל דיבידנד באופן קבוע גם הערך שלה יגדל באופן דומה לאורך זמן,

מבחינתי זו תופעת לוואי חסרת משמעות.

 

[סמי הבנאי]

מבחינתי זו תופעת לוואי חסרת משמעות.

יש לה משמעות גדולה ולדעתי(שאתה כמובן לא חייב להסכים לה)זה סוג של עיוות מציאות לא לציין את זה כשאתה מציג את השיטה.
זה אומנם מתנגש באופן ההצגה כאילו זה מתאים לאנשים מיוחדים מאוד שלא מעניין אותם שווי אלה תזרים בלבד ולאחרים בהחלט לא לגמרי מאותה סיבה.
אבל האמת היא הפוכה,מי שמאמין בזה:

"יש לנו שיטה להשקיע רבע שעה בחודש לסנן(לנבא) ולקנות רק מניות שיגדילו את הדיבידנדט לנצח"
אפילו במידה וזאת תופעת לוואי מאמין גם בזה:
"ש לנו שיטה להשקיע רבע שעה בחודש לסנן(לנבא) ולקנות רק מניות שיגדילו את הערך לנצח"

כדי להדגיש את דעתי השיטות תלויות לחלוטין בהצלחה של המקבילה ולכן השיטה שלך מתאימה למי שרוצה לצבור ערך בדיוק כמו למי שרוצה רק דיבידנד ולא מעניין אותו הערך.
אולי הבעיה שהמשפט השני יותר קשה לעיקול של:

הפסיכולוגיה שלו של אשתו וסביבתו.

אז פסיכולוגיה זה נחמד וחשוב מאוד אבל עובדות גם חשובות.

בברכה
סמי

 

[daat99]

"יש לנו שיטה להשקיע רבע שעה בחודש לסנן(לנבא) ולקנות רק מניות שיגדילו את הדיבידנדט לנצח"
אפילו במידה וזאת תופעת לוואי מאמין גם בזה:
"ש לנו שיטה להשקיע רבע שעה בחודש לסנן(לנבא) ולקנות רק מניות שיגדילו את הערך לנצח"

אני לא מסכים בכלל עם הקפיצה שלך מהדרישה הראשונה לשניה אבל חוסר ההסכמה בינינו נובע מהפסיכולוגיה השונה שלנו ומהמטרות השונות באופן מהותי שלנו.

אז פסיכולוגיה זה נחמד וחשוב מאוד אבל עובדות גם חשובות.

העובדה היא שהפסיכולוגיה הלא נכונה תטרפד את התוצאות של השקעה מעולה.

 

[jaradiv]

לדעתי בלי להעליב הכשל הכי גדול של מציגי שיטת הדיבידנדים הגדלים ולמה חלק מחשיבים את זה לסוג של דת זה ההצגה כאילו אין קשר בין דיבידנד למחיר שהיא שגויה לגמרי.

הקשר היחיד בין מחיר המניה לדיבידנד הוא אם המחיר משתנה כך תשנה כמות המניות אותם תוכל לרכוש כדי לקבל את אותו תזרים.

נניח אתה ברכישה הקרובה של המניות שלך מכוון לקבל 50 דולר בכל רבעון מהחברה, ובדיוק באותו יום המחיר צנח, כעת תוכל את אותה כמות מניות שיחלקו לך 50 דולר לרבעון בפחות כסף.
באותו אופן, תצטרך להשקיע יותר כסף באותו כמות מניות במידה והמחיר עלה.

ועכשיו לשאלה שתבוא - מאיפה אני יודע שהחברה תחלק לי את הכסף?
התשובה: אני לא
אז מה נותן לי את הבטחון?
לחברות יש מספר כלים ליצירת ערך אצל המשקיעים ולשתף אותם בהצלחה ולמשוך אליהם עוד משקיעים. אחד הכלים הוא הדיבידנד.

"יש לנו שיטה להשקיע רבע שעה בחודש לסנן(לנבא) ולקנות רק מניות שיגדילו את הדיבידנדט לנצח"

אין שום דבר פסול בלהסתכל בדו"חות הכספיים של חברה שאני רוצה להשקיע בה כסף ולסנן עפ"י פרמטרים שנובעים מהדו"חות הכספיים כך שיהייה לי שקט נפשי להשקיע בחברה כלשהי.
מה זה משנה אם זה לוקח 5 דקות, רבע שעה או שעתיים מהיום שלי?

 

[אין כפית]

כשתמצא אדם חסר רגשות נבדוק את המקרה הפרטי שלו (והוא עדיין לא יעיד במאומה על המקרה הפרטי שלך).

אתה מתחמק מלענות
לצורך העניין אפשר לחשוב על רובוט מסחר מתוכנת שמבצע פעולות בשבילך. אתה מפעיל אותו וחוזר להסתכל על התוצאות 30 שנה אחרי. מה יקרה במצב הזה?

מבחינתי זו תופעת לוואי חסרת משמעות.

אבל אם הערך יורד אז גם לא תוכל לקבל את כל הדיבידנד שאתה מחפש...
בכל מקרה, אני יודע להעיד על עצמי ש(כמו בנדלן) האידיאלי מבחינתי זה לקבל תזרים שוטף ויציב, אבל שגם ערך ההשקעה יעלה. (לא היייתי קונה נכס עם תשואה מהממת אבל שערכו ירד בטווח הארוך - כי כל הכסף שהרווחתי בתזרים יתקזז עם ירידת הערך).
כךגם במניות - מעניין אותי לדעת שערך המניות ישמר + יעלה, וגם יניב לי (או לילדים בעתיד) תשואה על ההון עצמו (ולא רק תזרים).

 

[daat99]

אתה מתחמק מלענות

אין לי כוונה לסייע לאנשים לגרום לעצמם נזקים.
אי אפשר לנתק את הרגש מההשקעה והתעלמות מהרגשות בבחירת ההשקעה תוביל לנזקים.

לצורך העניין אפשר לחשוב על רובוט מסחר מתוכנת שמבצע פעולות בשבילך. אתה מפעיל אותו וחוזר להסתכל על התוצאות 30 שנה אחרי. מה יקרה במצב הזה?

מאוד פשוט.
1. הרובוט יעבוד X זמן
2. יקרה משהו בשוק עם כותרות מפחידות
3. המהמר שלא טרח ללמוד והטיל את יהבו על רובוט בלי להבין על מה מדובר יתבונן בתיק ההשקעות ויראה תוצאה עגומה (בלי להבין שהיא זמנית)
4. המהמר ימכור את כל הנכסים בהפסד כבד ויספר לחברים שהרובוט הוא הונאה ענקית

אבל אם הערך יורד אז גם לא תוכל לקבל את כל הדיבידנד שאתה מחפש...

מה המקור ההיסטורי שלך לטענה הזו?

לא היייתי קונה נכס עם תשואה מהממת אבל שערכו ירד בטווח הארוך - כי כל הכסף שהרווחתי בתזרים יתקזז עם ירידת הערך

אין השקעה עם תזרים יציב וגדל לאורך זמן שמובילה לירידת ערך.
בכל השקעה עם תזרים יציב וגדל לאורך זמן אתה תגיע למצב שבו אתה מקבל מהתזרים סכום גדול מהסכום שהשקעת אבל שווי ההשקעה לא יכול להפוך להיות שלילי בשביל למחוק את התזרים העודף.

הבעיה היא לא מה יקרה להשקעה עצמה בטווח הארוך אלא איך המשקיע יתנהג בטווח הקצר/בינוני שבו ההשקעה תראה על הפסד זמני.
אם קראת את המאמר על מבחן המרשמלו אתה כבר יודע שילדים בני 3-4 הצליחו להבין אינטואיטיבית שהדרך היחידה "לא לגעת" דורשת "לא להסתכל".
אי אפשר לא להסתכל על שווי התיק אם אתה מייחס לו חשיבות כלשהי.

מעניין אותי לדעת שערך המניות ישמר + יעלה, וגם יניב לי (או לילדים בעתיד) תשואה על ההון עצמו (ולא רק תזרים).

כאן בדיוק המלכוד - אם אתה לא תיגע אז זה יקרה לבד אבל אם אתה תתבונן בו בתקופות הקשות (אלו התקופות שאנשים מתבוננים בתיק שלהם - גם אלו שטוענים שהם לא יתבוננו בו לעולם) אתה לא תאפשר להשקעה לחזור והיא לא תהיה השקעה לטווח ארוך.
ההשקעה עצמה תצליח בלעדיך אבל חשבון ההשקעות שלך יחווה כישלון.

 

[Mon35]

כדי להדגיש את דעתי השיטות תלויות לחלוטין בהצלחה של המקבילה ולכן השיטה שלך מתאימה למי שרוצה לצבור ערך בדיוק כמו למי שרוצה רק דיבידנד ולא מעניין אותו הערך.

הצלחה של שיטה תלויה במטרות שהצבת לעצמך בתוכנית ההשקעה, יכולות להיות לכל אחד הרבה סיבות להשקעה והרבה מטרות שונות:

1. המטרה שלי היא לעקוף את התשואה של הs&p 500/Nasdaq/MSCI.....
2. המטרה שלי היא לקבל 4000 שקל כל חודש החל מגיל X.

למטרה השניה אני יכול להגיע גם אם הTR על השקעה שלי הוא שלילי.
למטרה הראשונה אני יכול להגיע גם אם אני מקבל דיבידנד של 0 שקלים כל חודש.
אז אין בכלל קשר בין הצלחה של שיטה אחת להצלחה של שיטה אחרת.

ולגבי ההשוואה בין נדלן למניות דיבידנד -

1. אני לא יכול להשפיע על הדיבידנד שמניה מסויימת תחלק לי, בדירה שלי אני קובע מה השכ"ד שאני אקבל.
2. אני חסר השפעה לחלוטין על ערך המניה שאני מחזיק, אני קובע את ערך הדירה שאני מוכר (כי עדיין לא פתחו בורסה לדירות).
3. כשאני מקבל הגדלת דיבידנד זה לרוב כי החברה מרוויחה יותר, כשאני מקבל העלאת שכר דירה אני גורם לאנשים יותר הפסד בלי קשר לרווחים שלהם.
4. כשאני מקבל הגדלת דיבידנד זה לרוב כי יש השבחה בחברה, כשאני מקבל העלאת שכר דירה זה לרוב מגיע עם ירידת איכות הדירה (בלאי).

בנוסף:

• בשוק המניות כל העסקאות מתועדות ולכולם יש את כל המידע, בשוק הנדל"ן רוב המידע לא נגיש.
• כשאני רוצה למכור מניות אני יכול למכור בכל רגע שהבורסה פתוחה, במחיר ידוע מראש, כשאני רוצה למכור נדל"ן המחיר שאני חושב שאני אקבל הוא לרוב לא המחיר שאני מקבל בסוף.

אני לא רואה טעם לנסות להקביל בין ההשקעות.

 

[סטרבו]

@סמי הבנאי
אתה צודק ולא צודק. עליית הערך (של התיק בכללותו ולא חברה ספציפית) היא תופעת לוואי.
החלטה ראשונית יותר היא- אני לא רוצה לממן את המחיה שלי ממכירת נכסים, אלא מתזרים שוטף (של התיק, לא של מניה ספציפית).
אחכ החלטה מה המכשיר הטוב ביותר לזה, ובסוף מגיעים למניות מסוימות.

מי שמעוניין לממן את המחיה שלו ממכירת נכסים, ומסוגל לשמור על קור רוח עם תיק מנייתי בלבד, זה מצוין.

המחשבה הראשונית היא שונה, המטרה היא שונה ולכן גם עולם האפשרויות הוא שונה.
ואני לא מעלה את העובדה שמניות המחלקות דיבידנד נשתנו תשואה גבוהה יותר בעבר ממניות אחרות- כי זה לא רלוונטי למשקיע תזרימי. אולי למשקיע שווי זה יכול להיות רלוונטי.

 

[daat99]

אני לא רואה טעם לנסות להקביל בין ההשקעות.

סיכמת יפה מאוד הרבה הבדלים בין ההשקעות - כל הכבוד ותודה על הבעת דעתך!
אני מאוד מסכים גם אם המסקנה שלך שאין טעם להקביל בין השקעות שמטרותיהן שונות במהותן.

אני לא מעלה את העובדה שמניות המחלקות דיבידנד נשתנו תשואה גבוהה יותר בעבר ממניות אחרות- כי זה לא רלוונטי למשקיע תזרימי. אולי למשקיע שווי זה יכול להיות רלוונטי.

אהם אהם... פאמה/פרנץ' ... אהם אהם...

 

[אין כפית]

אין השקעה עם תזרים יציב וגדל לאורך זמן שמובילה לירידת ערך.
בכל השקעה עם תזרים יציב וגדל לאורך זמן אתה תגיע למצב שבו אתה מקבל מהתזרים סכום גדול מהסכום שהשקעת אבל שווי ההשקעה לא יכול להפוך להיות שלילי בשביל למחוק את התזרים העודף.

מה קורה אם חודש לאחר שאתה קונה חברה היא פושטת רגל? אתה מפסיד את המכנסיים...

אם קראת את המאמר על מבחן המרשמלו אתה כבר יודע שילדים בני 3-4 הצליחו להבין אינטואיטיבית שהדרך היחידה "לא לגעת" דורשת "לא להסתכל".

עם ההנחה שלך שמה שנכון לילד בן 4 נכון גם לאדם מבוגר אני לא מסכים.

אני לא רואה טעם לנסות להקביל בין ההשקעות.

יש ביניהן הבדלים רבים, הרבה יותר ממה שמנית. אבל הדומה ביניהם הוא ש(לפחות בתיאוריה) שניהם מוגדרים כהשקעה - שהכסף שלך ירוויח בעצמו, ולא רק למכור את הזמן שלך בעבור כסף. לכן מהבחינה הזו, הן חלופות השקעה (כמובן שונות ועם יתרונות וחסרונות שונים וקיימים אנשים שמתאים להם יותר ופחות).

 

[daat99]

מה קורה אם חודש לאחר שאתה קונה חברה היא פושטת רגל? אתה מפסיד את המכנסיים...

אתה קונה מכנסיים ב-1000 דולר?
אם חברה פושטת רגל חודש אחרי שהיא ענתה לכל הקריטריונים שלך אז נראה לי שכדאי שניגש ביחד לדוכן הפיס הקרוב ונמלא שני כרטיסי הגרלה, אתה תבחר אחד ואני אבחר את ההופכי

בידור לחוד - כל חברה שנמצאת בתיק יכולה לפשוט רגל ובדיוק בשביל זה יש פיזור.

 

[סמי הבנאי]

למטרה השניה אני יכול להגיע גם אם הTR על השקעה שלי הוא שלילי.

לא במניות דיבידנד גדל לאורך שנים,אחרת תגיע לדיבידנד של עשרות אחוזים זאת הנקודה.

המחשבה הראשונית היא שונה, המטרה היא שונה ולכן גם עולם האפשרויות הוא שונה.
ואני לא מעלה את העובדה שמניות המחלקות דיבידנד נשתנו תשואה גבוהה יותר בעבר ממניות אחרות- כי זה לא רלוונטי למשקיע תזרימי. אולי למשקיע שווי זה יכול להיות רלוונטי.

ואפשר גם להציג את זה אחרת(אבל פחות דרמטי).
המחשבה היא הכנסה קבועה למחיה,מפה כול אחד בונה לעצמו בראש תאוריות שונות ומשונות.
והרלוונטיות היא ההבנה שבשיטה שבחרת במידה ותעבוד כמצופה אתה תמשיך להשיג תשואה גבוה לנצח.
זה יכול לעלות שאלה ומחשבה כמו,האם באמת מצאתי שיטת השקעות פסיבית\בחירת מניות בפינצטה שמשקיעים בה 15 דקות בחודש ובוחרים רק מניות שעולות לנצח או שאולי כדאי לחשוב לעומק האם זה סביר והגיוני.

עוד רלבנטיות היא כשאתה משווה להשקעות אחרות,נגיד S&P500.
המחשבה שהTR שלך(למרות שלא מעניין אותך! עדיין מותר לך להכיר בקיומו)ימשיך להיות גבוה(בהכרח במידה והדיבידנדים ימשיכו לגדול)בזמן שS&P500 ירד במשך זמן רב מאוד נניח 10 שנים.
ושזה תמיד ימשיך ככה בלי קשר לאופי המשבר מקבלת נקודת מבט אחרת.

אני לא נגד ומאחל בהצלחה רק מאוד לא מתחבר לנאיביות וטמינת הראש בחול.
שאני משקיע 15 דקות בחודש ולא מעניין אותי מכלום ואני מקבל "משכורת" גדלה כול שנה כמו שעון, שהמדדים ירדו ב50% ל20 שנה ויתפוצץ העולם המשכורת שלי מובטחת לנצח ומדובר בשיטה מושלמת בלי סכנות בכלל.

 

[סטרבו]

10 שנים

ל20 שנה

טווח קצר.

ובכלל זו דמגוגיה. מכמה סיבות-
אף אחד לא מרכיב תיק לתרחיש סוף העולם.
אף אחד לא טען שבשום מקרה, אף פעם never ever לא יקוצץ הדיבידנד. פשוט שדיבידנדים יותר צפויים ויציבים ממחירי המניות. זה הכל.

 

[daat99]

בוחרים רק מניות שעולות לנצח

אתה שוב חוזר למילה "לנצח" - משקיעי תזרים לא מנסים "לנצח" אלא "לקבל מספיק" וכאן ההבדל המשמעותי בפסיכולוגיה בינינו.

רק מאוד לא מתחבר לנאיביות וטמינת הראש בחול.

אתה חושב שזו נאיביות בגלל שאתה חושב "שווי" במקום "תזרים"
משקיע תזרימי חושב שזו נאיביות לחשוב שהוא תמיד יוכל למכור יחידות מדד בלי להפסיד באמצע משברים (או לחלופין שזו נאיביות לחשוב שתיק מחקה מדד שמכיל אג"חים/מזומן שמאפשרים למכור במהלך משבר בלי להפסיד יספק תשואת יתר מתיק 100% מניות פאסיבי שאינו מחקה מדד).

שאני משקיע 15 דקות בחודש ולא מעניין אותי מכלום ואני מקבל "משכורת" גדלה כול שנה כמו שעון, שהמדדים ירדו ב50% ל20 שנה ויתפוצץ העולם המשכורת שלי מובטחת לנצח

לשמחתי הרבה ההיסטוריה וחשבון ההשקעות האישי שלי שיכנעו אותי שזה עובד.

בלי סכנות בכלל

אני לא חושב שיש דבר כזה ולא מכיר מישהו שטען את הטענה הזו.

אף אחד לא טען שבשום מקרה, אף פעם never ever לא יקוצץ הדיבידנד. פשוט שדיבידנדים יותר צפויים ויציבים ממחירי המניות.

ושהסבירות שתיק מפוזר עם דיבידנדים יציבים מחברות יציבות שמגדילות את הדיבידנד בעקביות יפגע בתזרים הכללי נמוכה יותר מהסבירות לאסונות חריגים.
ראה לדוגמא את הקורונה שחתכה את המדד ביותר מ-35% בפחות מחודש ועדיין התזרים השנתי של כל משקיעי המדדים שאני מכיר נשאר ואפילו גדל ביחס לעצמו.