צמצום חבות מס

  • פותח הנושא talco
  • פורסם בתאריך

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
בדיון אחר דעת היקר הסביר שהוא מצליח להימנע כמעט לחלוטין מתשלום מס רווחי הון:
עם תיק השקעות מנייתי משמעותי ומפוזר ניתן להימנע כמעט לחלוטין מתשלום מס רווחי הון גם בלי הסיווג הנ"ל.
חבות מס רווחי ההון שלי למשל לכל שנת 2022 הייתה בת 3 ספרות כשאני סוכם אותה בשקלים למרות שמשכתי כספים מתיק ההשקעות לצרכי מחיה.
היות שיש ניכוי מס במקור על דיבידנדים ל-IRS בסך 25%, לא ברור לי איך אפשר להימנע מכך.
גם על הפסדים אחרים בשוק ההון אין אפשרות לקזז את זה.
אשמח ללמוד גם מדעת איך זה מתאפשר, וגם באופן כללי שנלמד אחד מהשני טיפים בנושא.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
היות שיש ניכוי מס במקור על דיבידנדים ל-IRS בסך 25%, לא ברור לי איך אפשר להימנע מכך.
מס דיבידנדים ומס רווחי הון אלו שני מיסים שונים.

כתושב ישראל אין איך להימנע ממס דיבידנדים אמריקאי למעט השקעה בחברות שלא מחלקות דיבידנד בכלל.
ניתן לראות כמה החלטה שכזו הייתה קטסטרופלית להון של המשקיע בנתונים הרשמיים שמפורסמים ע"י זוכי פרס נובל בכלכלה קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה.

ככל שתיק ההשקעות גדל (בהנחה והוא מנוהל בגוף סביר כגון אינטראקטיב ברוקרס - ולא בגופים הישראלים ששודדים את הלקוחות שלהם ללא הבחנה) כך מתווספות אפשרויות נוספות למשוך כספים שלא היו קיימות קודם לכן ללא יצירת מאורע שגורר תשלום מס רווחי הון.
 
הצטרף
3/3/23
ככל שתיק ההשקעות גדל (בהנחה והוא מנוהל בגוף סביר כגון אינטראקטיב ברוקרס - ולא בגופים הישראלים ששודדים את הלקוחות שלהם ללא הבחנה) כך מתווספות אפשרויות נוספות למשוך כספים שלא היו קיימות קודם לכן ללא יצירת מאורע שגורר תשלום מס רווחי הון.
האם אתה יכול לפרט (גם בקצרה יהיה נפלא) אודות אותן אפשרויות, ולמה הן לא קיימות בבורסות ישראליות?
 

rugh78

Active Member
הצטרף
30/3/16
יש מצב לקצת יותר פירוט? אני לא יודע מה זה אומר, ואיך זה קשור למיסוי
אתה יכול למשוך כסף מהחשבון גם כשאין לך מזומן, זה נקרא הלוואת מרג'ין, יש עליה ריבית אמנם, אבל היא לא גבוהה, תחשוב על זה כעל כניסה למינוס, כשאתה לוקח בחשבון שהדיבידנדים שיכנסו לחשבון יכסו את המינוס.

זה מאפשר לך למשוך כסף בלי למכור מניות ובלי להיכנס לחבות מס.

נאמר על דעתי, אינני יועץ מס.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם אתה יכול לפרט (גם בקצרה יהיה נפלא) אודות אותן אפשרויות
הלוואת מרג'ין למשל..
ובנוסף:
* תיק השקעות שמן יותר (בעיקר בבורסה האמריקאית) מייצר תזרים גדול יותר שיכול לכסות בלת"מים גדולים יותר
* תיק השקעות שמן יותר שנבנה לאורך זמן (בעיקר אם חלקו נבנה באמצעות השקעה מחדש של דיבידנדים בחברות נוספות) מייצר שכבות קניה שונות שבעלי חשבון באינרטאקטיב ברוקרס יכולים להשתמש בהם בשביל למכור את השכבה עם חבות המס המינימלית במקום את השכבה הראשונה שנרכשה אי פעם (שלרוב מייצגת גם את השכבה עם חבות המס המקסימלית) כמו שנעשה בגופים הישראלים
* מכירת אופציות מחוץ לכסף (כשמבינים את המשמעויות!) ומשיכת הפרמיה
* ברגע האמת מוצאים עוד אפשרויות - בעיקר כשמשוחחים עם אנשי מקצוע ששמחים לשוחח עם בעלי תיקי השקעות שמנים במיוחד

יש מצב לקצת יותר פירוט? אני לא יודע מה זה אומר, ואיך זה קשור למיסוי
יש למשקיע תיק השקעות של מיליון דולר.
לפי רגולציית המינוף הסטנדרטית בארצות הברית (Reg-T) מותר לך להיות ממונף ביחס של 1:4 בלי בעיות - כלומר על כל 4 שח בתיק ההשקעות מותר לך ששקל אחד יהיה "של הברוקר".
אם נניח מקרה קיצון כגון משבר 2008 עם נפילה של 50% בשווי התיק אז שווי התיק לאחר הנפילה הוא חצי מיליון.
ניקח מרווח ביטחון של עוד 100 אלף רק בשביל לישון טוב בלילה ונקבל שווי תיק "לצרכי מינוף" של 400 אלף.
לפי רגולציית המינוף אנחנו יכולים למשוך 100 אלף ואפילו עם אותה נפילה קטסטרופלית יש לנו פער לא רע שמונע מימוש נכסים בכפייה.
משיכת אותם 100 אלף לא מצריכה תשלום מס רווחי הון (אבל כן תצטרך לשלם ריבית על אותם 100 אלף עד שתחזיר אותם ו/או תקבל אותם מדיבידנדים).
 
הצטרף
3/3/23
אתה יכול למשוך כסף מהחשבון גם כשאין לך מזומן, זה נקרא הלוואת מרג'ין, יש עליה ריבית אמנם, אבל היא לא גבוהה, תחשוב על זה כעל כניסה למינוס, כשאתה לוקח בחשבון שהדיבידנדים שיכנסו לחשבון יכסו את המינוס.

זה מאפשר לך למשוך כסף בלי למכור מניות ובלי להיכנס לחבות מס.

נאמר על דעתי, אינני יועץ מס.
תודה על ההסבר, אבל משהו עדיין לא ברור לי. אתה משלם ריבית שלא היית משלם אם לא היית מושך את הכסף שאין לך מלכתחילה, רוצה לומר - אתה נמנע מתשלום על משהו אחד (מס) כדי לשלם על משהו אחר (ריבית), איך זה עוזר לך כמשקיע?
 

rugh78

Active Member
הצטרף
30/3/16
תודה על ההסבר, אבל משהו עדיין לא ברור לי. אתה משלם ריבית שלא היית משלם אם לא היית מושך את הכסף שאין לך מלכתחילה, רוצה לומר - אתה נמנע מתשלום על משהו אחד (מס) כדי לשלם על משהו אחר (ריבית), איך זה עוזר לך כמשקיע?
הריבית היא ממש אפסית, תבדוק בib
היתרון הגדול לדעתי, שאתה לא צריך למכור מניות, שהן מנוע הצמיחה שלך...
הבנת?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אתה נמנע מתשלום על משהו אחד (מס) כדי לשלם על משהו אחר (ריבית), איך זה עוזר לך כמשקיע?
כשיותר זול לשלם ריבית מאשר לשלם מס זה עוזר.
כשיותר יקר לשלם ריבית מאשר לשלם מס אז אפשר למכור ולשלם את המס כי הוא גם ככה מאוד זול (יותר מריבית).

נ.ב.
כשאתה מחשב "זול" ו"יקר" אל תשכח לחשב צפי צמיחה עתידי.
לפעמים יותר יקר לא להרוויח 10% מאשר לשלם 5%.
 

rugh78

Active Member
הצטרף
30/3/16
בדקתי ואלו הריביות: https://www.interactivebrokers.com/en/trading/margin-rates.php
האם רבית של 7% נקראת רבית אפסית??
או שפספסתי משהו?
לדעתי כן, תקרא את הדוגמאות, תראה כמה ריבית אתה משלם על חשבון שלילי.

אולי החישוב שאתה ראית זה ריבית על הפלוס בחשבון המזומן, כלומר אתה מקבל ריבית על אחזקת מזומן בכמות מסויימות
 

bon

New Member
הצטרף
5/3/23
לא הצלחתי להבין את הדוגמאות (רק ראיתי שהחישוב שם הוא לכל לילה בנפרד, ובקישור ששלחתי זה כנראה חישוב שנתי).
אדרבה אם מישהו יכול לפשט את הענין של הרבית על המינוס באינטרקטיב בבקשה.
 

rugh78

Active Member
הצטרף
30/3/16
לא הצלחתי להבין את הדוגמאות (רק ראיתי שהחישוב שם הוא לכל לילה בנפרד, ובקישור ששלחתי זה כנראה חישוב שנתי).
אדרבה אם מישהו יכול לפשט את הענין של הרבית על המינוס באינטרקטיב בבקשה.
כמה ריבית על המינוס אתה משלם בחשבון בנק בארץ?
 

bon

New Member
הצטרף
5/3/23
(אני משתדל לא להיות במינוס)
אני מודד את זה מול הלוואה של כל גוף שלא יהיה בארץ, וזה ממש לא זול.
כנגד קופת גמל להשקעה אני יכול לקבל הלוואה בפריים מינוס חצי.
אני עדיין מנסה להבין כמה באמת הרבית על המינוס באינטרקטיב?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
האם רבית של 7% נקראת רבית אפסית??
או שפספסתי משהו?
6.07% ולא 7%.
משתנה ולא קבועה.
וכן זה באמת אפסי ביחס לתשואה אלטרנטיבית ותשלום מס.
תזכור שמדובר בריבית שנתית כאשר במציאות המשקיע צפוי להחזיר את הסכום בחזרה לתיק (בין אם מדיבידנדים ובין אם מחיסכון שוטף) הרבה לפני שתעבור שנה כך שבפועל סביר שגם את ה-6.07% הוא לא ישלם.

בכל מקרה ככל שהסכום יותר גדול כך הריבית יורדת :)

החישוב שם הוא לכל לילה בנפרד
נכון מאוד - המשקיע לא משלם את כל ה-6.07% מראש על שנה שלמה אלא רק על התקופה הנדרשת בפועל.

אני משתדל לא להיות במינוס
כתלות בסיבה או שזו החלטה חכמה או שלא כל כך.
מינוס הוא רע כשמשתמשים בכספים לצריכה (מבחינה מתמטית!) אבל הוא יכול להיות מעולה כשמשתמשים בו להשקעה (בתנאי שהוא לא גורר מכירת ההשקעה בכפיה במחיר הפסד באמצע).

אני מודד את זה מול הלוואה של כל גוף שלא יהיה בארץ, וזה ממש לא זול.
מעולה - אז יש לך אפילו יותר אפשרויות להשיג כספים :)

כנגד קופת גמל להשקעה אני יכול לקבל הלוואה בפריים מינוס חצי.
בהצלחה עם זה במציאות של היום :)
רוב הקרנות הללו הפסיקו כבר מזמן לאשר הלוואות חדשות ובמהלך משבר חריף שיקטין את שווי הנכסים שלהן הן ידרשו החזר הלוואות מוקדם ממי שכבר לקח (תקרא טוב את האותיות הקטנות - יש להם אפשרות לעשות זאת וחובה רגולטורית להשיג כספים בכל דרך אפשרית כולל מימוש הלוואות של לקוחות בכפייה).

בנוסף אל תשכח שמתן הלוואה על חשבון הקרנות הללו (גמל/השתלמות וכו') מחייבת את העברתן למסלול אג"חי כלשהו כלומר המשקיע לא רק משלם את הריבית על ההלוואה אלא הוא גם מאבד את פער התשואות בין המניות לאג"חים שבראיה היסטורית נע על ממוצע של 5.5% בפני עצמו.
אני עדיין מנסה להבין כמה באמת הרבית על המינוס באינטרקטיב?
נכון לריבית של היום מדובר על 6.07% ומטה על מינוס דולרי שמתכווץ בפועל בכל קבלת דיבידנד (המינוס מתכווץ עם קבלת דיבידנד ולכן חבות הריבית גם כן).


@bon הנקודה החשובה שרצוי לקחת מהנושא היא שלבעלי הנכסים יש אפשרויות שלא זמינות למי שאין ברשותו נכסים.
קיום האפשרויות לא מחייב שימוש בהן וזו בחירה אישית באיזו אפשרות להשתמש - כולל באפשרות של מכירת הנכסים.
 
נערך לאחרונה ב:

rugh78

Active Member
הצטרף
30/3/16
(אני משתדל לא להיות במינוס)
אני מודד את זה מול הלוואה של כל גוף שלא יהיה בארץ, וזה ממש לא זול.
כנגד קופת גמל להשקעה אני יכול לקבל הלוואה בפריים מינוס חצי.
אני עדיין מנסה להבין כמה באמת הרבית על המינוס באינטרקטיב?
מעולה, אז עדיף לך לקחת הלוואה כנגד קופת גמל, זו באמת הלוואה משתלמת.

אבל אם אתה חושב על כניסה למינוס בבנק, הריביות יכולות להגיע לשם 9.4% לשנה, כלומר לשלם 6% בib זה משתלם יותר ועל זה מדובר.
 

rugh78

Active Member
הצטרף
30/3/16
קיום האפשרויות לא מחייב שימוש בהן וזו בחירה אישית באיזו אפשרות להשתמש - כולל באפשרות של מכירת הנכסים
הקדמת אותי וכמו תמיד, התשובות שלך מפורטות ומנומקות, מה שאני לוקח כמובן מאליו, לא ברור בכלל. תודה לך.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
הקדמת אותי וכמו תמיד, התשובות שלך מפורטות ומנומקות, מה שאני לוקח כמובן מאליו, לא ברור בכלל. תודה לך.
בשמחה :)

עדיף לך לקחת הלוואה כנגד קופת גמל, זו באמת הלוואה משתלמת.
לא כשמתחשבים באבדן תשואה בשל העברת הקרן למסלול אג"חי ומצרפים לכך את הסיכון במימוש מוקדם של ההלוואה במקרה ששווי נכסי הקרן יורד מתחת לרף הרגולטורי.
 
הצטרף
3/3/23
ובנוסף:
* תיק השקעות שמן יותר (בעיקר בבורסה האמריקאית) מייצר תזרים גדול יותר שיכול לכסות בלת"מים גדולים יותר
* תיק השקעות שמן יותר שנבנה לאורך זמן (בעיקר אם חלקו נבנה באמצעות השקעה מחדש של דיבידנדים בחברות נוספות) מייצר שכבות קניה שונות שבעלי חשבון באינרטאקטיב ברוקרס יכולים להשתמש בהם בשביל למכור את השכבה עם חבות המס המינימלית במקום את השכבה הראשונה שנרכשה אי פעם (שלרוב מייצגת גם את השכבה עם חבות המס המקסימלית) כמו שנעשה בגופים הישראלים
* מכירת אופציות מחוץ לכסף (כשמבינים את המשמעויות!) ומשיכת הפרמיה
* ברגע האמת מוצאים עוד אפשרויות - בעיקר כשמשוחחים עם אנשי מקצוע ששמחים לשוחח עם בעלי תיקי השקעות שמנים במיוחד
מגניב, תודה רבה!
יש למשקיע תיק השקעות של מיליון דולר.
לפי רגולציית המינוף הסטנדרטית בארצות הברית (Reg-T) מותר לך להיות ממונף ביחס של 1:4 בלי בעיות - כלומר על כל 4 שח בתיק ההשקעות מותר לך ששקל אחד יהיה "של הברוקר".
אם נניח מקרה קיצון כגון משבר 2008 עם נפילה של 50% בשווי התיק אז שווי התיק לאחר הנפילה הוא חצי מיליון.
ניקח מרווח ביטחון של עוד 100 אלף רק בשביל לישון טוב בלילה ונקבל שווי תיק "לצרכי מינוף" של 400 אלף.
לפי רגולציית המינוף אנחנו יכולים למשוך 100 אלף ואפילו עם אותה נפילה קטסטרופלית יש לנו פער לא רע שמונע מימוש נכסים בכפייה.
משיכת אותם 100 אלף לא מצריכה תשלום מס רווחי הון (אבל כן תצטרך לשלם ריבית על אותם 100 אלף עד שתחזיר אותם ו/או תקבל אותם מדיבידנדים).
מצטער, אבל עדיין לא הצלחתי להבין את התרחיש ואיך עניין המיסוי פה עדיף
 
למעלה תחתית