שיקולי ״איפה לנהל את תיק הדיבידנדים?״

moshe · 12/8/24

נכתב ע"י daat99:
אני רוצה להזכיר שלמרות שאני יודע שישנו יתרון מתמטי להעברת כספי קרן ההשתלמות לחשבון הממוסה בהקדם, אני עדיין לא עשיתי זאת (מסיבות פסיכולוגיות שכידוע תמיד מנצחות את המתמטיקה).

חשבון הממוסה אתה מתכוון לחשבון של הדיבידנדים?
אשמח להבין איזה סיבות פסיכולוגיות גורמות לך שלא להעביר את זה?

daat99 · 12/8/24

נכתב ע"י moshe:
חשבון הממוסה אתה מתכוון לחשבון של הדיבידנדים?

חשבון ממוסה זה חשבון שבו ישנה חובה לשלם מס רווחי הון למס הכנסה בארץ.

אני באופן אישי משקיע רק במניות דיבידנד בחשבון הממוסה אבל זה לא באמת משנה.

נכתב ע"י moshe:
אשמח להבין איזה סיבות פסיכולוגיות גורמות לך שלא להעביר את זה?

הפרדת רכוש.
בראיה פסיכולוגית, שאינה רציונלית, הכסף שהופקד לקרן השתלמות ולפנסיה "לא שייך לי".

אני משער שאף אחד לא צריך הסבר למה זה לא נכון בעליל ברמה העובדתית...

מומו · 12/8/24

נכתב ע"י daat99:
דמי הניהול ב-IRA יותר מהוכפלו מאז שאני ואתה פתחנו חשבונות IRA בעוד דמי הניהול במסלולים המחקים מדד ירדו.

אני קורא בעוד קבוצות שזה לא מדויק, ניתן לקבל ב-IRA עדיין 0.3-0.35, בצבירות מאוד גבוהות אפשר גם 0.25
אין לי מושג מה זה צבירות מאוד גבוהות, ויכול להיות שהם מתנים את זה בהעברה של כספים נוספים (פנסיה, קופ"ג)

בכל מקרה, החסרונות שמנית עבור ה-IRA מובנים ויש בהם הרבה תובנות שכל אחד צריך לחשוב עם עצמו ולראות מה הכי מתאים לו

נכתב ע"י daat99:
זה רק עניין של זמן עד שההעלאה תגיע גם אל ה-IRA שלנו

כפי שכתבת בשרשור אחר - צריך לתכנן מה נעשה שנגיע לגשר, כנראה שאם זה יקרה ה-IRA יהיה בסכנת הכחדה ונאלץ לחזור למסלול המנוהל הישן
בעקבות הדיון כאן אני קורא יותר על ה-IRA בקבוצות אחרות ומסתבר שגם מיטב יצאו מהמשחק. אז נשארנו רק עם חברה אחת בישראל שמציע IRA

נכתב ע"י daat99:
במלים אחרות הגנבים יכולים לבחור בין:
1. לגנוב מיליון בצורה שקשה יותר לזהות שכסף נגנב וגם אם מזהים שכסף נגנב לא בהכרח מצליחים לזהות מי גנב
לבין:
2. לגנוב מיליון בצורה שקל מאוד לזהות שכסף נגנב ואם מזהים אז יודעים בוודאות לאן הכסף הלך

כל הגנבים שעליהם שמעתי עד כה (ללא יוצא דופן!) בחרו ב-#1.
אתה מתעדף את ה-IRA כמוצר בגלל שהוא מגדיל את ההגנה מ-#2.

אנחנו לא ממש לצפות מראש איך ההונאה הבאה תתבצע, כי ההונאות שכבר היו (בתקווה) שהרגולטור ביצע פעולות מונעות כדי שלא יקרו שנית.
אני רק ציינתי שב-IRA יש פחות סיכוי להונאה כזו מאשר במסלול מנוהל, כמובן שזו לא ערובה שב-IRA זה לא יקרה. בדיוק כפי שראינו עם סלייס

נכתב ע"י daat99:
גם אם סיכון #2 היה רלוונטי (בראיה היסטורית), אז יותר סביר שהוא היה נתפס בחשבון מנוהל מאשר ב-IRA.

או ההיפך - בגלל חבורה של אנשים שעובדים יחד יום-יום יש סיכוי גבוה שהתאגדו כדי ליצור הונאה של משקיעים.

נכתב ע"י daat99:
מסלול ה-IRA בגישת חיקוי המדד אינו אידאלי בעליל (בעיקר בהינתן מסלולים מחקים זולים להחריד).

מסכים במקרה שכמו שהדגת בחיקוי המדד. אבל אם המשקיע ירצה לשלב דברים אחרים זה כבר סיפור אחר.
ולרוב ב-IRA זה סיפור אחר, כי כמו שאמרת אין שום הצדקה להשקיע לבד בדיוק כמו מסלול מנוהל שיכול להותיר אותך עם הרבה פחות כאב ראש

daat99 · 12/8/24

נכתב ע"י מומו:
אני קורא בעוד קבוצות שזה לא מדויק, ניתן לקבל ב-IRA עדיין 0.3-0.35, בצבירות מאוד גבוהות אפשר גם 0.25

אשמח מאוד לגלות איזו חברה מציעה דמי ניהול כאלו ל-IRA עבור כל הלקוחות החדשים היום אז אם תוכל לשתף אני בהחלט אודה לך

אני מנחש שיש הרבה מאוד אותיות קטנות שמתלוות להצעות הללו (דוגמא לדברים שראיתי: הגדרת מנהל השקעות חיצוני שאינו העמית או מתן ניהול ההשקעות לגוף המנהל שזה גם כן לא ניהול עצמאי ע"י העמית עצמו).

כמובן שיש מקרי קיצון, מקורבים, פרוטקציונרים או סתם מומחי על בהתמקחות שיקבלו יותר מאחרים.
השאלה הרלוונטית היא: מה זמין לציבור הרחב.
בינתיים אנשים שמוכרים לי והרימו טלפון לשאול קיבלו מספרים גבוהים בהרבה.

נכתב ע"י מומו:
אין לי מושג מה זה צבירות מאוד גבוהות,

חצי מיליון ומעלה זה הרף התחתון לצבירות "גבוהות".
אני גם שמעתי אנשי מכירות שמתנים זאת בכך שהעמית לא ינהל את הכספים בעצמו אלא ימנה מנהל השקעות אחר (או מטעם החברה או באופן עצמאי).

נכתב ע"י מומו:
כל אחד צריך לחשוב עם עצמו ולראות מה הכי מתאים לו

בהחלט.
בהתאם גם רצוי שכל אחד ירים את הטלפונים בעצמו ויראה מה מציעים לו במקרה הפרטני שלו

נכתב ע"י מומו:
מסתבר שגם מיטב יצאו מהמשחק

בינתיים לפי הבנתי הם מנסים להישאר רק עם "הלקוחות המיליונרים" (ובמקבילת מעודדים אותם למנות מנהלי השקעות כך שלא העמית ינהל את הכספים בעצמו).

נכתב ע"י מומו:
אז נשארנו רק עם חברה אחת בישראל שמציע IRA

אכן.
לאט לאט הם מפנימים שאין להם מתחרים ומתנהלים בהתאם.

נכתב ע"י מומו:
אנחנו לא ממש לצפות מראש איך ההונאה הבאה תתבצע

ההונאה שתיארת היתה אפשרית מקום המדינה ועד היום.
בנוסף היא הרבה יותר קלה ליישום (יותר קל סתם לתת פקודת העברה מאשר לתזמן קניות/מכירות בין חשבונות שונים).
למרות היתכנותה ומלרות היותה יותר קלה, עדיין ההונאות שבוצעו עד היום התבססו על הוראות קניה/מכירה ולא על הוראות העברה.

אני בספק רב אם אנחנו אי-פעם נראה הונאות שמבוססות על "עובד הקרן נתן הוראה העברה".

נכתב ע"י מומו:
ההונאות שכבר היו (בתקווה) שהרגולטור ביצע פעולות מונעות כדי שלא יקרו שנית.

הרגולטור לא ביצע שום פעולה למניעת ההונאות שכבר קרו כך ש:
1. הן עדיין ישימות
2. הן עדיין יותר קשות לגילוי
3. גם כשמגלים שהכסף נעלם, לא תמיד ניתן להוכיח שבוצעה עבירה

אין שום סיבה הגיונית עבור הרמאים להפסיק להשתמש בהן ולעבור להשתמש בהונאה מבוססת "העברת כספים" שגם קלה מאוד לגילוי וגם קל מאוד להוכיח מי ביצע את העבירה.

נכתב ע"י מומו:
אני רק ציינתי שב-IRA יש פחות סיכוי להונאה כזו מאשר במסלול מנוהל

כאן אני חושב שאתה מתבלבל טיפה.
המקרים שקרו בסלייס לא מוגבלים רק ל-IRA ו/או רק לסלייס - זה פשוט התפוצץ בסלייס.
מקרים שכאלו קרו על בסיס קבוע בכל הקרנות המנוהלות וברוב המוחלט של המקרים אף אחד לא נכנס לכלא (ואפילו לא פוטר מתפקידו).

ההונאה שאתה הצגת שבאמת יותר קלה לזיהוי ב-IRA, לא התממשה במציאות מעולם ולא סביר שתמומש במציאות אי-פעם (קלה לגילוי וקל להוכיח אשמה).

במלים אחרות אתה מנסה לייצר הגנה מהונאה שברמה הפרקטית היא אינה רלוונטית.
הדבר משול לחגורת חגורת בטיחות כשיושבים על כסא בחדר האוכל לארוחת שבת ומתבלים עם התקנת כריות אויר בשולחן "רק בשביל לוודא שנשרוד תאונה דרכים".

זה אינו סיכון רלוונטי בארוחת שבת.

נכתב ע"י מומו:
בדיוק כפי שראינו עם סלייס

מה שקרה בסלייס אפילו לא דומה למה שהצגת.

נכתב ע"י מומו:
או ההיפך - בגלל חבורה של אנשים שעובדים יחד יום-יום יש סיכוי גבוה שהתאגדו כדי ליצור הונאה של משקיעים.

הם יכולים להתאגד - יש את הביקורת החיצונית השוטפת שתופסת את הדברים הללו וכאשר יש חשש לדברים כאלו אז מאוד קל לגלות מי ביצע את העברה.
העובדה שלא היה מקרה שכזה מעולם (לפחות לא פורסם מקרה שכזה בפנסיות/גמל/השתלמות) בשילוב עם כמות ההונאות שכבר ידועות בפנסיות/גמל/השתלמות (והרבה יותר קשות לתפיסה!) מראה לנו שזה סיכון לא רלוונטי במקרה הזה.

תשים לב שהונאות שכאלו קרו (וככל הנראה ממשיכות לקרות) בבנקים כך ששם זה בהחלט רלוונטי אבל בינתיים אין "חשבון עובר-ושב IRA"

נכתב ע"י מומו:
אבל אם המשקיע ירצה לשלב דברים אחרים זה כבר סיפור אחר.

בהחלט.
אם המשקיע רוצה משהו שלא מסופק על ידי השוק אז הוא צריך לשלם יותר בשביל שיספקו לו אותו באופן אישי.
צפוי בהחלט ומובן בהחלט.
כאן מגיעה ההצדקה של קיום ה-IRA ככלי ולכן לדעתי הוא לא יעלם מהעולם.

למשל:
בעלי ההון (המאיון העליון כדוגמא) שרוצים שגם קרן הפנסיה שלהם תנוהל כמו שמתחשק להם, פותחים חשבונות IRA ומשלמים למנהל השקעות פרטי משלהם בשביל שינהל את כספי הפנסיה בדיוק כמו שהם משלמים למנהל השקעות פרטי בשביל שינהל להם את העודף בבנק.

לפי הבנתי, זה כרגע עיקר קהל היעד של מיטב.

SIN · 12/8/24

נכתב ע"י daat99:
סיכון רלוונטי בארוחת שבת.

לא מדויק, תלוי אם חמותך מוזמנת

daat99 · 12/8/24

נכתב ע"י SIN:
לא מדויק, תלוי אם חמותך מוזמנת

אני מבטיח לך שגם אם היא מוזמנת - הסיכון לתאונת דרכים במטבח באמצע סעודת שבת לא רלוונטי.
או שהיא כבר הגיעה (אין מי שנוהג באוטו בשביל לעשות תאונת דרכים) או שאתה לא באמצע סעודת השבת

ובכל מקרה זה לא יכול להיות "תאונת דרכים" כי זה קורה במטבח ולא "בדרך"...

נ.ב.
אם התחלת את סעודת השבת בלעדיה בכוונה אז יש לך סיכון יותר מוחשי - יש סכינים בשולחן!

SIN · 12/8/24

נכתב ע"י daat99:
אני מבטיח לך שגם אם היא מוזמנת - הסיכון לתאונת דרכים במטבח באמצע סעודת שבת לא רלוונטי.
או שהיא כבר הגיעה (אין מי שנוהג באוטו בשביל לעשות תאונת דרכים) או שאתה לא באמצע סעודת השבת
ובכל מקרה זה לא יכול להיות "תאונת דרכים" כי זה קורה במטבח ולא "בדרך"...

נ.ב.
אם התחלת את סעודת השבת בלעדיה בכוונה אז יש לך סיכון יותר מוחשי - יש סכינים בשולחן!

זה רק תלוי בהגדרה האישית שלך לתאונת דרכים

daat99 · 12/8/24

נכתב ע"י SIN:
זה רק תלוי בהגדרה האישית שלך לתאונת דרכים

תאונה בדרך שבה חגורת בטיחות מאובטחת למושב וכריות אויר יכולות להציל חיים:

נכתב ע"י daat99:
הדבר משול לחגורת חגורת בטיחות כשיושבים על כסא בחדר האוכל לארוחת שבת ומתבלים עם התקנת כריות אויר בשולחן "רק בשביל לוודא שנשרוד תאונה דרכים".

SIN · 12/8/24

הכל בהלצה כמובן

daat99 · 12/8/24

נכתב ע"י SIN:
הכל בהלצה כמובן

אכן.

לומד מהר כשמסבירים לאט · 13/8/24

daat99 · 13/8/24

@לומד מהר כשמסבירים לאט רואים בסרטון שהוא לא סועד סעודת שבת ובגיל 61 אני בספק אם חמתו נהגה ברכב

rj1 · 27/8/24

נכתב ע"י daat99:
ככלל אצבע: אסור לגעת בקרנות האיריות הצוברות יותר מ-15 שנה גם אם קרה אסון וחייבים כסף לניתוח מציל חיים, שלא לדבר על סתם לחגוג אירוע משמח במשפחה.

נכתב ע"י daat99:
כל זה, רק בשביל להגיע לנקודת השוויון עם קרן מחלקת רגילה.

היי חדש פה... שמח שהפורום הזה קיים ומענייין לקרוא את התגובות של כולם, לומד הרבה. תודה!

@daat99 ניסיתי לחשב את הכלל אצבע בעזרת הנתונים של שילר ויצא לי שתמיד קרן מחלקת עדיפה. הפער לא מצטמצם אחרי 15 שנה.
כדי להשוות הנחתי שהדיבידנדים שהקרן מחלקת משמשים לקניית יחידות חדשות בקרן.

daat99 · 27/8/24

נכתב ע"י rj1:
היי חדש פה...

חצי שנה, לא כל כך חדש

מזל טוב על כתיבת ההודעה הראשונה!

נכתב ע"י rj1:
שמח שהפורום הזה קיים ומענייין לקרוא את התגובות של כולם, לומד הרבה. תודה!

אני שמח מאוד לקרוא שאתה לומד הרבה מהפורום ומהאנשים שבו - בדיוק בשביל זה הוא הוקם.

נכתב ע"י rj1:
ניסיתי לחשב את הכלל אצבע בעזרת הנתונים של שילר ויצא לי שתמיד קרן מחלקת עדיפה. הפער לא מצטמצם אחרי 15 שנה.

לא ראיתי את החישובים שלך אז אני לא יכול להעיר עליהם.
מהחישובים שאני ביצעתי בעבר (לפני כמה שנים), נקודת השוויון היתה אחרי 15 שנה ומי שהצליח לא למכור מעבר לכך אז כבר הרויח יותר בקרן צוברת אירית/קנדית מאשר בקרן מחלקת אמריקאית.

תשים לב שגם בבדיקה שאני ביצעתי זה אומר שאסור למכור אף יחידה בקרן במשך לפחות 15 שנה כך שאפקטיבית אי אפשר לסגור את תיק ההשקעות ולקנות דירה (למשל) בלי להפסיד מהמיסוי הכפול של הקרן הצוברת.

נכתב ע"י rj1:
כדי להשוות הנחתי שהדיבידנדים שהקרן מחלקת משמשים לקניית יחידות חדשות בקרן.

זו הנחה סטנדרטית וגם אני הנחתי אותה.
תשים לב שאתה צריך להניח השקעה מחדש של דיבידנדים לאחר ניכוי מס במקור.
זה אומר שבקרן מחלקת אתה משקיע מחדש 75% מהדיבידנד ומשלם כמס 25% מהדיבידנד בכל חלוקה ללא מיסוי נוסף של רווחי הון במכירה (על הדיבידנד של ה-75%).
לעומת זאת בקרן צוברת אירית/קנדית מבוצעת השקעה מחדש של 85% מהדיבידנד אחרי תשלום מס של 15% מהדיבידנד בלבד אבל אליה מתווסף תשלום מס רווחי הון במכירה בגובה של 25% מיתרת הדיבידנד (ה-85% מהדיבידנד המקורי).

אם יש פערים בדמי ניהול בין הקרנות אז צריך להתחשב גם בהם.

rj1 · 27/8/24

התחשבתי בניכוי מס במקור בשני המקרים. לא התחשבתי בדמי ניהול כדי שיהיה קל לחשב.
והאמת שמצאתי טעות בחישוב שלי ובחישוב המעודכן הקרן הצוברת עדיפה כבר מהחודש השלישי.

מצרף פה קטע מהאקסל. טבלה ראשונה היא הנתונים. טבלה שנייה היא הנוסחאות חישוב, כדאי להעתיק לאקסל ולהחליף את התווים "#=" בתו "=".

	Initial Investment	$1,000.00
Date	S&P Composite Price	Dividend	Shares Beginning	Shares Reinvestment	Ending Reinvest	Ending Constant	Shares Beginning US	Shares Reinvestment After 0.75 Tax	Ending Reinvest US	Shares Beginning IRL	0.85 Tax	Ending Reinvest IRL	US	IRL	Gap
1975.1	88.57	3.7	11.29050469	0.4716593354	1,041.77	1,000.00	11.29050469	0.3537445016	1,031.33	11.29050469	0.4009104351	1035.508637	1,031.33	1,026.63	4.70
1975.11	90.07	3.69	11.76216402	0.481873934	1,102.82	1,016.94	11.64424919	0.3577823873	1,081.02	11.69141512	0.4071291609	1089.715883	1,068.82	1,067.29	1.54
1975.12	88.7	3.68	12.24403795	0.5079826344	1,131.10	1,001.47	12.00203157	0.3734566758	1,097.71	12.09854428	0.4266544139	1110.985124	1,081.56	1,083.24	- 1.68
1976.01	96.86	3.68	12.75202059	0.4844872576	1,282.09	1,093.60	12.37548825	0.3526362541	1,232.85	12.5251987	0.4044891753	1252.369567	1,183.17	1,189.28	- 6.10
1976.02	100.6	3.69	13.23650785	0.4855140552	1,380.44	1,135.82	12.7281245	0.350149946	1,315.67	12.92968787	0.4031209345	1341.280566	1,245.56	1,255.96	- 10.40

Initial Investment

$1,000.00

Date

S&P Composite Price

Dividend

Shares Beginning

Shares Reinvestment

Ending Reinvest

Ending Constant

Shares Beginning US

Shares Reinvestment After 0.75 Tax

Ending Reinvest US

Shares Beginning IRL

0.85 Tax

Ending Reinvest IRL

US

IRL

Gap

1975.1

88.57

3.7

#=C1/B3

#=(C3/B3)*D3

#=SUM(D3:E3)*B3

#=$D$3*B3

#=C1/B3

#=((C3*0.75)/B3)*H3

#=(H3+I3)*B3

#=C1/B3

#=((C3*0.85)/B3)*K3

#=(K3+L3)*B3

#=J3-(J3-$C$1-I3*B3)*0.25

#=M3-(M3-$C$1)*0.25

#=N3-O3

1975.11

90.07

3.69

#=SUM(D3:E3)

#=(C4/B4)*D4

#=SUM(D4:E4)*B4

#=$D$3*B4

#=SUM(H3:I3)

#=((C4*0.75)/B4)*H4

#=(H4+I4)*B4

#=SUM(K3:L3)

#=((C4*0.85)/B4)*K4

#=(K4+L4)*B4

#=J4-(J4-$C$1-I4*B4)*0.25

#=M4-(M4-$C$1)*0.25

#=N4-O4

1975.12

88.7

3.68

#=SUM(D4:E4)

#=(C5/B5)*D5

#=SUM(D5:E5)*B5

#=$D$3*B5

#=SUM(H4:I4)

#=((C5*0.75)/B5)*H5

#=(H5+I5)*B5

#=SUM(K4:L4)

#=((C5*0.85)/B5)*K5

#=(K5+L5)*B5

#=J5-(J5-$C$1-I5*B5)*0.25

#=M5-(M5-$C$1)*0.25

#=N5-O5

1976.01

96.86

3.68

#=SUM(D5:E5)

#=(C6/B6)*D6

#=SUM(D6:E6)*B6

#=$D$3*B6

#=SUM(H5:I5)

#=((C6*0.75)/B6)*H6

#=(H6+I6)*B6

#=SUM(K5:L5)

#=((C6*0.85)/B6)*K6

#=(K6+L6)*B6

#=J6-(J6-$C$1-I6*B6)*0.25

#=M6-(M6-$C$1)*0.25

#=N6-O6

1976.02

100.6

3.69

#=SUM(D6:E6)

#=(C7/B7)*D7

#=SUM(D7:E7)*B7

#=$D$3*B7

#=SUM(H6:I6)

#=((C7*0.75)/B7)*H7

#=(H7+I7)*B7

#=SUM(K6:L6)

#=((C7*0.85)/B7)*K7

#=(K7+L7)*B7

#=J7-(J7-$C$1-I7*B7)*0.25

#=M7-(M7-$C$1)*0.25

#=N7-O7

daat99 · 27/8/24

נכתב ע"י rj1:
מצרף פה קטע מהאקסל.

השתמשת בנתונים היסטוריים - יפה מאוד!
אני הסתפקתי בהשוואת תשואה לינארית לפי הממוצע ההיסטורי.

הנתונים ההיסטוריים מייצרים תנודתיות שמשפיעה מאוד על התוצאות של השוואות שכאלו ולכן ישנו צפי לקבל תוצאות שונות בתקופות השקעה שונות.
שימוש בתשואה לינארית - למרות שהוא שגוי ביסודו - מנטרל את ההשפעה של תאריכי הכניסה/יציאה ההיסטוריים ולכן במקרה הפרטני הזה יש בו יתרון לצורך השוואתי.

נ.ב.
אני חושב שנתוני הדיבידנד שאתה משתמש בהם שגויים.
ה-SP500 מחלק דיבידנד ברמה הרבעונית ולא החודשית ואני מנחש שהמספר שאתה רואה מייצג דיבידנד של שלושה חודשים ולא של חודש בודד.
אתה תוכל לוודא זאת אם תשווה את הנתונים העדכניים ביותר שיש לך על הדיבידנדים (למשל של 2024 או 2023) לקרן מחקה מדד בסגנון SPY.
אם הניחוש שלי נכון אתה תקבל תשואת דיבידנד של פי-3 מתשואת הדיבידנד של ה-SPY.

נ.ב.ב.
* לגבי עמודה E:
אני חושב שהדיבידנד הוא בדולרים ולא באחוזים כך שהחישוב של כמות המניות שנרכשות ע"י השקעה מחדש של דיבידנדים לאחר מס צריך להיות:

קוד:

[LEFT]=(C3*0.75*D3)/B4[/LEFT]

בעברית:
("דיבידנד לאחר מס" כפול "כמות מניות בתחילת החודש")
כל זה חלקי:
"מחיר מניה בתחילת החודש העוקב"

* לגבי עמודה G:
אני לא מבין מה התפקיד שלה.

בשלב הזה כבר התבלבלתי לגמרי ואני לא כל כך מבין את שאר הטבלה (בדיעבד אני לא בטוח שהבנתי נכון גם מה ניסית לעשות בעמודה E).

אני ממליץ לך לבצע את החישובים בנפרד.
אתה יכול למשל לרשום את אחוז מס הדיבידנדים בתא קבוע מחוץ לטבלה (כמו שעשית עם ההפקדה הראשונית) ואז פשוט לשנות אותו בין 15%, 25% ואפילו 0% ולראות את ההבדלים בשניות עם טבלה פשוטה מאוד

אחרי שתהיה לך טבלה פשוטה שכזו (עם מעט מאוד עמודות) אז יהיה לך גם קל לבצע "העתק הדבק" של כל הטבלה כך שיהיו לך שתי טבלאות זהות, אחת ליד השניה - עם אותן הנוסחאות בדיוק.

rj1 · 3/9/24

עשיתי חישוב גם עם תשואה לינארית ועדיין קיבלתי שבערך אחרי שנה עדיף את הקרן הצוברת.

נתוני הדיבידנד שהשתמשתי בהם מגיעים מהאתר של רוברט שילר:

Online Data - Robert Shiller

www.econ.yale.edu

וזה ההסבר שלו:
Monthly dividend and earnings data are computed from the S&P four-quarter totals for the quarter since 1926, with linear interpolation to monthly figures.

בכל אופן יצרתי טבלה חדשה בהתבסס על ה-5 שנים האחרונות של הקרן SPY מההיסטוריה של יאהו.

הסבר על העמודות:
B - SPY Open Price – מחיר הפתיחה של אותו יום
C - Dividend Per Share – הדיבידנד שחולק באותו תאריך לכל יחידת מנייה
D - Shares Beginning US – כמות המניות בתחילת החודש. מניח שהיא שווה לכמות המניות שהיו בסוף החודש הקודם.
E - Total Div Paid US – מספר המניות שיש לי בתאריך כפול הדיבידנד למניה
F - Shares Reinvestment After 0.75 Tax == ( Total Div Paid US * 0.75 ) / SPY Open Price. כלומר מה שנשאר מהדיבידנד אחרי מס לחלק למחיר ייתן לי כמה מניות אני יכול לקנות בדיבידנד שנשאר לי אחרי מס.
G - Total Shares US – המניות בהתחלה ביחד עם המניות שהצלחתי לקנות מהדיבידנד
H - Ending Reinvest US – כמות המניות החדשה כפול המחיר
I - Shares Beginning IRL - כמות המניות בתחילת החודש. מניח שהיא שווה לכמות המניות שהיו בסוף החודש הקודם.
J - Total Div Paid IRL - מספר המניות שיש לי בתאריך כפול הדיבידנד למניה
K - Shares Reinvestment After 0.85 Tax - ( Total Div Paid IRL * 0.85 ) / SPY Open Price. כלומר מה שנשאר מהדיבידנד אחרי מס לחלק למחיר ייתן לי כמה מניות אני יכול לקנות בדיבידנד שנשאר לי אחרי מס.
L - Total Shares IRL - המניות בהתחלה ביחד עם המניות שהצלחתי לקנות מהדיבידנד
M - Ending Reinvest IRL - כמות המניות החדשה כפול המחיר
N - US Profits After Tax – מה שהולך למס על הרווחים בלי הדיבידנד ששולם באותו חודש
O - US After Sale – אם הייתי מוכר קרן מחלקת כמה הייתי מקבל ביד
P - IRL Profits After Tax - מה שהולך למס על הרווחים
Q - IRL After Sale - אם הייתי מוכר קרן צוברת כמה הייתי מקבל ביד
R - Gap – פער בין מחלקת לצוברת

הנחות:
1. אפשר לקנות שברי מניות. בפועל קרן צוברת תצליח לקנות מניות יותר מהר ממני. אני אצטרך לחכות שייצבר לי מספיק כסף כדי לקנות מניות. יתרון לצוברת.

הנה הטבלה (לעשות את אותו טריק - להעתיק לאקסל ולהחליף את התווים "#=" בתו "="):

Initial Investment

$1,000.000

A

B

C

D

E

F

G

H

I

J

K

L

M

N

O

P

Q

R

Date

SPY Open Price

Dividend Per Share

Shares Beginning US

Total Div Paid US

Shares Reinvestment After 0.75 Tax

Total Shares US

Ending Reinvest US

Shares Beginning IRL

Total Div Paid IRL

Shares Reinvestment After 0.85 Tax

Total Shares IRL

Ending Reinvest IRL

US Profits After Tax

US After Sale

IRL Profits After Tax

IRL After Sale

Gap

20/09/2019

$300.360

$1.384

#=$C$1/B4

#=C4*D4

#=(E4*0.75)/B4

#=D4+F4

#=G4*B4

#=$C$1/B4

#=C4*I4

#=(J4*0.85)/B4

#=I4+K4

#=L4*B4

#=if((H4-$C$1-E4)*0.25<0,0,(H4-$C$1-E4)*0.25)

#=H4-N4

#=if((M4-$C$1)*0.25<0,0,(M4-$C$1)*0.25)

#=M4-P4

#=O4-Q4

20/12/2019

$320.460

$1.570

#=G4

#=C5*D5

#=((E5*0.75)/B5)

#=D5+F5

#=G5*B5

#=L4

#=C5*I5

#=(J5*0.85)/B5

#=I5+K5

#=L5*B5

#=if((H5-$C$1-E5)*0.25<0,0,(H5-$C$1-E5)*0.25)

#=H5-N5

#=if((M5-$C$1)*0.25<0,0,(M5-$C$1)*0.25)

#=M5-P5

#=O5-Q5

20/03/2020

$242.530

$1.406

#=G5

#=C6*D6

#=((E6*0.75)/B6)

#=D6+F6

#=G6*B6

#=L5

#=C6*I6

#=(J6*0.85)/B6

#=I6+K6

#=L6*B6

#=if((H6-$C$1-E6)*0.25<0,0,(H6-$C$1-E6)*0.25)

#=H6-N6

#=if((M6-$C$1)*0.25<0,0,(M6-$C$1)*0.25)

#=M6-P6

#=O6-Q6

19/06/2020

$314.170

$1.366

#=G6

#=C7*D7

#=((E7*0.75)/B7)

#=D7+F7

#=G7*B7

#=L6

#=C7*I7

#=(J7*0.85)/B7

#=I7+K7

#=L7*B7

#=if((H7-$C$1-E7)*0.25<0,0,(H7-$C$1-E7)*0.25)

#=H7-N7

#=if((M7-$C$1)*0.25<0,0,(M7-$C$1)*0.25)

#=M7-P7

#=O7-Q7

18/09/2020

$335.370

$1.339

#=G7

#=C8*D8

#=((E8*0.75)/B8)

#=D8+F8

#=G8*B8

#=L7

#=C8*I8

#=(J8*0.85)/B8

#=I8+K8

#=L8*B8

#=if((H8-$C$1-E8)*0.25<0,0,(H8-$C$1-E8)*0.25)

#=H8-N8

#=if((M8-$C$1)*0.25<0,0,(M8-$C$1)*0.25)

#=M8-P8

#=O8-Q8

18/12/2020

$370.970

$1.580

#=G8

#=C9*D9

#=((E9*0.75)/B9)

#=D9+F9

#=G9*B9

#=L8

#=C9*I9

#=(J9*0.85)/B9

#=I9+K9

#=L9*B9

#=if((H9-$C$1-E9)*0.25<0,0,(H9-$C$1-E9)*0.25)

#=H9-N9

#=if((M9-$C$1)*0.25<0,0,(M9-$C$1)*0.25)

#=M9-P9

#=O9-Q9

19/03/2021

$389.880

$1.278

#=G9

#=C10*D10

#=((E10*0.75)/B10)

#=D10+F10

#=G10*B10

#=L9

#=C10*I10

#=(J10*0.85)/B10

#=I10+K10

#=L10*B10

#=if((H10-$C$1-E10)*0.25<0,0,(H10-$C$1-E10)*0.25)

#=H10-N10

#=if((M10-$C$1)*0.25<0,0,(M10-$C$1)*0.25)

#=M10-P10

#=O10-Q10

18/06/2021

$417.090

$1.376

#=G10

#=C11*D11

#=((E11*0.75)/B11)

#=D11+F11

#=G11*B11

#=L10

#=C11*I11

#=(J11*0.85)/B11

#=I11+K11

#=L11*B11

#=if((H11-$C$1-E11)*0.25<0,0,(H11-$C$1-E11)*0.25)

#=H11-N11

#=if((M11-$C$1)*0.25<0,0,(M11-$C$1)*0.25)

#=M11-P11

#=O11-Q11

17/09/2021

$444.920

$1.428

#=G11

#=C12*D12

#=((E12*0.75)/B12)

#=D12+F12

#=G12*B12

#=L11

#=C12*I12

#=(J12*0.85)/B12

#=I12+K12

#=L12*B12

#=if((H12-$C$1-E12)*0.25<0,0,(H12-$C$1-E12)*0.25)

#=H12-N12

#=if((M12-$C$1)*0.25<0,0,(M12-$C$1)*0.25)

#=M12-P12

#=O12-Q12

17/12/2021

$461.550

$1.633

#=G12

#=C13*D13

#=((E13*0.75)/B13)

#=D13+F13

#=G13*B13

#=L12

#=C13*I13

#=(J13*0.85)/B13

#=I13+K13

#=L13*B13

#=if((H13-$C$1-E13)*0.25<0,0,(H13-$C$1-E13)*0.25)

#=H13-N13

#=if((M13-$C$1)*0.25<0,0,(M13-$C$1)*0.25)

#=M13-P13

#=O13-Q13

18/03/2022

$438.000

$1.366

#=G13

#=C14*D14

#=((E14*0.75)/B14)

#=D14+F14

#=G14*B14

#=L13

#=C14*I14

#=(J14*0.85)/B14

#=I14+K14

#=L14*B14

#=if((H14-$C$1-E14)*0.25<0,0,(H14-$C$1-E14)*0.25)

#=H14-N14

#=if((M14-$C$1)*0.25<0,0,(M14-$C$1)*0.25)

#=M14-P14

#=O14-Q14

17/06/2022

$365.510

$1.577

#=G14

#=C15*D15

#=((E15*0.75)/B15)

#=D15+F15

#=G15*B15

#=L14

#=C15*I15

#=(J15*0.85)/B15

#=I15+K15

#=L15*B15

#=if((H15-$C$1-E15)*0.25<0,0,(H15-$C$1-E15)*0.25)

#=H15-N15

#=if((M15-$C$1)*0.25<0,0,(M15-$C$1)*0.25)

#=M15-P15

#=O15-Q15

16/09/2022

$384.140

$1.596

#=G15

#=C16*D16

#=((E16*0.75)/B16)

#=D16+F16

#=G16*B16

#=L15

#=C16*I16

#=(J16*0.85)/B16

#=I16+K16

#=L16*B16

#=if((H16-$C$1-E16)*0.25<0,0,(H16-$C$1-E16)*0.25)

#=H16-N16

#=if((M16-$C$1)*0.25<0,0,(M16-$C$1)*0.25)

#=M16-P16

#=O16-Q16

16/12/2022

$385.180

$1.781

#=G16

#=C17*D17

#=((E17*0.75)/B17)

#=D17+F17

#=G17*B17

#=L16

#=C17*I17

#=(J17*0.85)/B17

#=I17+K17

#=L17*B17

#=if((H17-$C$1-E17)*0.25<0,0,(H17-$C$1-E17)*0.25)

#=H17-N17

#=if((M17-$C$1)*0.25<0,0,(M17-$C$1)*0.25)

#=M17-P17

#=O17-Q17

17/03/2023

$393.220

$1.506

#=G17

#=C18*D18

#=((E18*0.75)/B18)

#=D18+F18

#=G18*B18

#=L17

#=C18*I18

#=(J18*0.85)/B18

#=I18+K18

#=L18*B18

#=if((H18-$C$1-E18)*0.25<0,0,(H18-$C$1-E18)*0.25)

#=H18-N18

#=if((M18-$C$1)*0.25<0,0,(M18-$C$1)*0.25)

#=M18-P18

#=O18-Q18

16/06/2023

$443.020

$1.638

#=G18

#=C19*D19

#=((E19*0.75)/B19)

#=D19+F19

#=G19*B19

#=L18

#=C19*I19

#=(J19*0.85)/B19

#=I19+K19

#=L19*B19

#=if((H19-$C$1-E19)*0.25<0,0,(H19-$C$1-E19)*0.25)

#=H19-N19

#=if((M19-$C$1)*0.25<0,0,(M19-$C$1)*0.25)

#=M19-P19

#=O19-Q19

15/09/2023

$447.140

$1.583

#=G19

#=C20*D20

#=((E20*0.75)/B20)

#=D20+F20

#=G20*B20

#=L19

#=C20*I20

#=(J20*0.85)/B20

#=I20+K20

#=L20*B20

#=if((H20-$C$1-E20)*0.25<0,0,(H20-$C$1-E20)*0.25)

#=H20-N20

#=if((M20-$C$1)*0.25<0,0,(M20-$C$1)*0.25)

#=M20-P20

#=O20-Q20

15/12/2023

$469.490

$1.906

#=G20

#=C21*D21

#=((E21*0.75)/B21)

#=D21+F21

#=G21*B21

#=L20

#=C21*I21

#=(J21*0.85)/B21

#=I21+K21

#=L21*B21

#=if((H21-$C$1-E21)*0.25<0,0,(H21-$C$1-E21)*0.25)

#=H21-N21

#=if((M21-$C$1)*0.25<0,0,(M21-$C$1)*0.25)

#=M21-P21

#=O21-Q21

15/03/2024

$510.210

$1.595

#=G21

#=C22*D22

#=((E22*0.75)/B22)

#=D22+F22

#=G22*B22

#=L21

#=C22*I22

#=(J22*0.85)/B22

#=I22+K22

#=L22*B22

#=if((H22-$C$1-E22)*0.25<0,0,(H22-$C$1-E22)*0.25)

#=H22-N22

#=if((M22-$C$1)*0.25<0,0,(M22-$C$1)*0.25)

#=M22-P22

#=O22-Q22

21/06/2024

$544.400

$1.759

#=G22

#=C23*D23

#=((E23*0.75)/B23)

#=D23+F23

#=G23*B23

#=L22

#=C23*I23

#=(J23*0.85)/B23

#=I23+K23

#=L23*B23

#=if((H23-$C$1-E23)*0.25<0,0,(H23-$C$1-E23)*0.25)

#=H23-N23

#=if((M23-$C$1)*0.25<0,0,(M23-$C$1)*0.25)

#=M23-P23

#=O23-Q23

daat99 · 3/9/24

נכתב ע"י rj1:
נתוני הדיבידנד שהשתמשתי בהם מגיעים מהאתר של רוברט שילר:
Online Data - Robert Shiller וזה ההסבר שלו:
Monthly dividend and earnings data are computed from the S&P four-quarter totals for the quarter since 1926, with linear interpolation to monthly figures.

אל תסבך את עצמך - חישוב פשוט:

ביוני 2024 רשום דיבידנד של 1.76 דולר עם מחיר מניה של 544.4 דולר.
אם מדובר בדיבידנד רבעוני אז זה אומר שהדיבידנד השנתי הוא 7.04 דולר וזה יוצא תשואת דיבידנד שנתית של 1.29% - כמו באתרים הפיננסיים השונים.
אם היה מדובר בדיבידנד חודשי אז זה אומר שהדיבידנד השנתי הוא 21.12 דולר וזה יוצא תשואת דיבידנד שנתית של 3.8% - פי-3 מתשואת הדיבידנד שרשומה בכל האתרים הפיננסיים השונים.

במלים אחרות: בשביל לקבל דימוי למציאות אתה צריך או להתחשב בדיבידנד בחודש אחד בלבד מתוך כל רבעון או לחלק את הדיבידנד שרשום בכל חודש ב-3.

נכתב ע"י rj1:
ועדיין קיבלתי שבערך אחרי שנה עדיף את הקרן הצוברת.

1. תיקנתי את הדיבידנד לחישוב הנכון - עמודות C ו-J
2. תיקנתי את חישוב הדיבידנד של החודש הקודם לפי המחיר הנוכחי כי לא ניתן להשקיע את הדיבידנד שמתקבל במהלך החודש במחיר של תחילת החודש אלא רק של החודש העוקב - עמודות F ו-K
3. התעלמת מדמי ניהול ששוחקים את כל הקרן בנוסף לדיבידנד (הנחתי 0.07% בשנה כמו הקרן הזו, ניתן לשינוי בתא K1) - הוספתי לעמודה I
4. התעלמת מכך שלא משלמים מס רווחי הון כשמושכים את הדיבידנדים בלבד בהשקעה התזרימית (וכן משלמים מס רווחי הון כשרוצים למשוך את אותו הסכום בדיוק בהשקעה בקרן הצוברת) - אין משמעות לעמודות N ו-O
5. החלפתי את הנוסחה המסובכת בעמודה P עם נוסחת "MAX" שמחזירה 0 או את הרווחים של הקרן הצוברת לאחר מס (לא צריך לחשב פעמיים שזה מקור לטעויות)

עכשיו כשאתה רוצה להשוות אתה צריך למכור סכום מספק בשביל לכסות את הדיבידנד השוטף של אותו החודש לאחר מס רווחי הון ואת זה אני אשאיר לך.

קוד:

    Initial Investment    1000                    After 25% tax - dividend investing        Expense ratio:    0.0007        Irish fund - no dividend                  
A    B    C    D    E    F    G    H    I    J    K    L    M    N    O    P    Q    R
Date    SPY Open Price    Dividend Per Share    Shares Beginning US    Total Div Paid US    Shares Reinvestment After 0.75 Tax    Total Shares US    Ending Reinvest US    Shares Beginning IRL    Total Div Paid IRL    Shares Reinvestment After 0.85 Tax    Total Shares IRL    Ending Reinvest IRL    US Profits After Tax    US After Sale    IRL Profits After Tax    IRL After Sale    Gap
20/09/2019    300.36    1.384    =$C$1/B4    =C4*D4/3    0    =D4+F4    =G4*B4    =$C$1/B4    =C4*I4/3    0    =I4+K4    =L4*B4    =IF((H4-$C$1-E4)*0.25<0,0,(H4-$C$1-E4)*0.25)    =H4-N4    =MAX(0,(M4-$C$1)*0.25)    =M4-P4    =O4-Q4
20/12/2019    320.46    1.57    =G4    =C5*D5/3    =((E4*0.75)/B5)    =D5+F5    =G5*B5    =L4*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C5*I5/3    =(J4*0.85)/B5    =I5+K5    =L5*B5    =IF((H5-$C$1-E5)*0.25<0,0,(H5-$C$1-E5)*0.25)    =H5-N5    =MAX(0,(M5-$C$1)*0.25)    =M5-P5    =O5-Q5
20/03/2020    242.53    1.406    =G5    =C6*D6/3    =((E5*0.75)/B6)    =D6+F6    =G6*B6    =L5*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C6*I6/3    =(J5*0.85)/B6    =I6+K6    =L6*B6    =IF((H6-$C$1-E6)*0.25<0,0,(H6-$C$1-E6)*0.25)    =H6-N6    =MAX(0,(M6-$C$1)*0.25)    =M6-P6    =O6-Q6
19/06/2020    314.17    1.366    =G6    =C7*D7/3    =((E6*0.75)/B7)    =D7+F7    =G7*B7    =L6*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C7*I7/3    =(J6*0.85)/B7    =I7+K7    =L7*B7    =IF((H7-$C$1-E7)*0.25<0,0,(H7-$C$1-E7)*0.25)    =H7-N7    =MAX(0,(M7-$C$1)*0.25)    =M7-P7    =O7-Q7
18/09/2020    335.37    1.339    =G7    =C8*D8/3    =((E7*0.75)/B8)    =D8+F8    =G8*B8    =L7*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C8*I8/3    =(J7*0.85)/B8    =I8+K8    =L8*B8    =IF((H8-$C$1-E8)*0.25<0,0,(H8-$C$1-E8)*0.25)    =H8-N8    =MAX(0,(M8-$C$1)*0.25)    =M8-P8    =O8-Q8
18/12/2020    370.97    1.58    =G8    =C9*D9/3    =((E8*0.75)/B9)    =D9+F9    =G9*B9    =L8*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C9*I9/3    =(J8*0.85)/B9    =I9+K9    =L9*B9    =IF((H9-$C$1-E9)*0.25<0,0,(H9-$C$1-E9)*0.25)    =H9-N9    =MAX(0,(M9-$C$1)*0.25)    =M9-P9    =O9-Q9
19/03/2021    389.88    1.278    =G9    =C10*D10/3    =((E9*0.75)/B10)    =D10+F10    =G10*B10    =L9*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C10*I10/3    =(J9*0.85)/B10    =I10+K10    =L10*B10    =IF((H10-$C$1-E10)*0.25<0,0,(H10-$C$1-E10)*0.25)    =H10-N10    =MAX(0,(M10-$C$1)*0.25)    =M10-P10    =O10-Q10
18/06/2021    417.09    1.376    =G10    =C11*D11/3    =((E10*0.75)/B11)    =D11+F11    =G11*B11    =L10*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C11*I11/3    =(J10*0.85)/B11    =I11+K11    =L11*B11    =IF((H11-$C$1-E11)*0.25<0,0,(H11-$C$1-E11)*0.25)    =H11-N11    =MAX(0,(M11-$C$1)*0.25)    =M11-P11    =O11-Q11
17/09/2021    444.92    1.428    =G11    =C12*D12/3    =((E11*0.75)/B12)    =D12+F12    =G12*B12    =L11*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C12*I12/3    =(J11*0.85)/B12    =I12+K12    =L12*B12    =IF((H12-$C$1-E12)*0.25<0,0,(H12-$C$1-E12)*0.25)    =H12-N12    =MAX(0,(M12-$C$1)*0.25)    =M12-P12    =O12-Q12
17/12/2021    461.55    1.633    =G12    =C13*D13/3    =((E12*0.75)/B13)    =D13+F13    =G13*B13    =L12*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C13*I13/3    =(J12*0.85)/B13    =I13+K13    =L13*B13    =IF((H13-$C$1-E13)*0.25<0,0,(H13-$C$1-E13)*0.25)    =H13-N13    =MAX(0,(M13-$C$1)*0.25)    =M13-P13    =O13-Q13
18/03/2022    438    1.366    =G13    =C14*D14/3    =((E13*0.75)/B14)    =D14+F14    =G14*B14    =L13*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C14*I14/3    =(J13*0.85)/B14    =I14+K14    =L14*B14    =IF((H14-$C$1-E14)*0.25<0,0,(H14-$C$1-E14)*0.25)    =H14-N14    =MAX(0,(M14-$C$1)*0.25)    =M14-P14    =O14-Q14
17/06/2022    365.51    1.577    =G14    =C15*D15/3    =((E14*0.75)/B15)    =D15+F15    =G15*B15    =L14*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C15*I15/3    =(J14*0.85)/B15    =I15+K15    =L15*B15    =IF((H15-$C$1-E15)*0.25<0,0,(H15-$C$1-E15)*0.25)    =H15-N15    =MAX(0,(M15-$C$1)*0.25)    =M15-P15    =O15-Q15
16/09/2022    384.14    1.596    =G15    =C16*D16/3    =((E15*0.75)/B16)    =D16+F16    =G16*B16    =L15*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C16*I16/3    =(J15*0.85)/B16    =I16+K16    =L16*B16    =IF((H16-$C$1-E16)*0.25<0,0,(H16-$C$1-E16)*0.25)    =H16-N16    =MAX(0,(M16-$C$1)*0.25)    =M16-P16    =O16-Q16
16/12/2022    385.18    1.781    =G16    =C17*D17/3    =((E16*0.75)/B17)    =D17+F17    =G17*B17    =L16*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C17*I17/3    =(J16*0.85)/B17    =I17+K17    =L17*B17    =IF((H17-$C$1-E17)*0.25<0,0,(H17-$C$1-E17)*0.25)    =H17-N17    =MAX(0,(M17-$C$1)*0.25)    =M17-P17    =O17-Q17
17/03/2023    393.22    1.506    =G17    =C18*D18/3    =((E17*0.75)/B18)    =D18+F18    =G18*B18    =L17*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C18*I18/3    =(J17*0.85)/B18    =I18+K18    =L18*B18    =IF((H18-$C$1-E18)*0.25<0,0,(H18-$C$1-E18)*0.25)    =H18-N18    =MAX(0,(M18-$C$1)*0.25)    =M18-P18    =O18-Q18
16/06/2023    443.02    1.638    =G18    =C19*D19/3    =((E18*0.75)/B19)    =D19+F19    =G19*B19    =L18*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C19*I19/3    =(J18*0.85)/B19    =I19+K19    =L19*B19    =IF((H19-$C$1-E19)*0.25<0,0,(H19-$C$1-E19)*0.25)    =H19-N19    =MAX(0,(M19-$C$1)*0.25)    =M19-P19    =O19-Q19
15/09/2023    447.14    1.583    =G19    =C20*D20/3    =((E19*0.75)/B20)    =D20+F20    =G20*B20    =L19*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C20*I20/3    =(J19*0.85)/B20    =I20+K20    =L20*B20    =IF((H20-$C$1-E20)*0.25<0,0,(H20-$C$1-E20)*0.25)    =H20-N20    =MAX(0,(M20-$C$1)*0.25)    =M20-P20    =O20-Q20
15/12/2023    469.49    1.906    =G20    =C21*D21/3    =((E20*0.75)/B21)    =D21+F21    =G21*B21    =L20*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C21*I21/3    =(J20*0.85)/B21    =I21+K21    =L21*B21    =IF((H21-$C$1-E21)*0.25<0,0,(H21-$C$1-E21)*0.25)    =H21-N21    =MAX(0,(M21-$C$1)*0.25)    =M21-P21    =O21-Q21
15/03/2024    510.21    1.595    =G21    =C22*D22/3    =((E21*0.75)/B22)    =D22+F22    =G22*B22    =L21*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C22*I22/3    =(J21*0.85)/B22    =I22+K22    =L22*B22    =IF((H22-$C$1-E22)*0.25<0,0,(H22-$C$1-E22)*0.25)    =H22-N22    =MAX(0,(M22-$C$1)*0.25)    =M22-P22    =O22-Q22
21/06/2024    544.4    1.759    =G22    =C23*D23/3    =((E22*0.75)/B23)    =D23+F23    =G23*B23    =L22*POWER((1-$K$1),(1/12))    =C23*I23/3    =(J22*0.85)/B23    =I23+K23    =L23*B23    =IF((H23-$C$1-E23)*0.25<0,0,(H23-$C$1-E23)*0.25)    =H23-N23    =MAX(0,(M23-$C$1)*0.25)    =M23-P23    =O23-Q23

תשים לב שעוד לפני החישובים המסובכים של משיכת דיבידנד - השווי של שני התיקים לפני מס הוא 1846.10 דולר לתיק הדיבידנדים ו-1848.57 דולר לתיק האירי - פער של 2.47 דולר בלבד מתוך השקעה של 1000 דולר שזה יוצא 0.247% על תקופה של 5 שנים.
פער קטן בהרבה ממיסוי של 25% על יתרת 85% מהדיבידנד שלפי תשואת דיבידנד של 1.29% נכון לחודש האחרון בטבלה זה לבד יוצא 0.274% לשנה בודדת (לעומת פער קטן יותר בשווי לתקופה של 5 שנים).

נכתב ע"י rj1:
עשיתי חישוב גם עם תשואה לינארית ועדיין קיבלתי שבערך אחרי שנה עדיף את הקרן הצוברת.

איפה החישוב?

אני חושב שאתה סתם מסבך את עצמך עם חישובים מסובכים על נתונים חלקיים שלא נותנים לך שום מידע מועיל כי כל מסקנה שתסיק מהן (לטוב או לרע) תסבול ממה שנקרא "הטיית האחרונים" ולא תהיה מחייבת את המציאות בכל מקרה.

אני ממליץ לך להשתמש במתמטיקה הפשוטה:
1. תניח שהשוק עולה כ-8% בשנה
2. תניח תשואת דיבידנד של 1.29% (כמו שראינו באקסל)
3. תניח מיסוי של 25% על הדיבידנד במקור בהשקעה מחלקת (ותזכור שלא חייב להיות מימוש לעולם כי חיים מהתזרים)
4. תניח מיסוי של 15% על הדיבידנד במקור בהשקעה צוברת אירית/קנדית ובנוסף מיסוי של 25% על היתרה במועד המימוש שחייב להיות כי אין כאן תזרים
5. תניח דמי ניהול של הקרן הצוברת שמשפיעים גם על הדיבידנד הצבור בכל חודש וחודש

קל לבצע חישובים פשוטים עם ההנחות הללו שרצים עשרות שנים קדימה ולא רק 5 שנים אחרונות שאינן משקפות כלום בראי ההיסטוריה של שוק ההון.

בכל מקרה לא צריך להיות גאון גדול בשביל לדעת שאם מקבלים דיבידנד של 1.29% בשנה הראשונה בתוך קרן צוברת, משלמים בתוכה מס של 0.1935% משווי התיק הכולל (תחשב!) ואז בנוסף משלמים עוד מס של 0.2741% משווי התיק הכולל כשמוכרים מייד בסוף השנה הראשונה אז מקבלים סך הכל תשלום מס בגלל הדיבידנד לבדו של 0.4676% משווי התיק וזה הרבה יותר גרוע מתשלום מס במקור של 25% מהדיבידנד (0.3225% משווי התיק הכולל) בלבד.
כל זה בהנחה ואין בכלל עליית ערך שמחייבת תשלום מס רווחי הון נוסף מעבר לתשלום המס הכפול על הדיבידנד בלבד.

תעשה את זה במשך שנתיים ותראה שהמצב עדיין גרוע והעליה של 8% ביתרת הדיבידנד היא בסך הכל 0.087% משווי התיק וזה אפילו לא קרוב לכיסוי הנזק של המיסוי הכפול.

rj1 · 26/9/24

@daat99 לקח לי קצת זמן להגיב...
אני אנסה להגדיר מחדש מה אני בא לבחון.
אני לא בוחן את התזרים אלא כמה כסף יהיה לי אם אמכור הכל בסוף כל רבעון.

הטענה שלך שממנה התחלתי את כל החישוב שלי הייתה:
"אסור לגעת בקרנות האיריות הצוברות יותר מ-15 שנה... רק בשביל להגיע לנקודת השוויון עם קרן מחלקת רגילה... כל המקרים המציאותיים שבהם נתקלתי עד כה הובילו להפסד הון בגלל שימוש בקרנות צוברות במקום בקרנות המחלקות."

מפה החלטתי לבדוק:
מה הרווח בפועל בנקודת זמן שבו אדם מחליט לפדות? מהי נקודת השוויון?
אני אבדוק זאת על ידי:
קרן צוברת רגילה לעומת קרן מחלקת וקניית יחידות חדשות מהקרן המחלקת בעזרת הדיבידנדים
קריטריון השוואה:
רווח בפועל בכל סוף רבעון בעת מכירת כל האחזקה

מהחישוב החדש עם ההערות שלך והתיקונים שלי (ראה מטה), על גבי המידע מ-SPY, קיבלתי שכבר מהרבעון ה-3 עדיף קרן צוברת (הטבלה גם למטה). כלומר אם מוכרים הכל בקרן המחלקת ובקרן הצוברת יוצא שבסוף נשארים עם יותר כסף ביד בצוברת.
חישבתי מה קורה גם עם תשואה שנתית של 8% ודיבידנד שנתי של 1.29. במקרה זה יצא שעדיף קרן צוברת מהרבעון ה-5. (הטבלה למטה)

תודה על הפידבק על הנוסחאות שהבאתי, כמה הערות על מה שכתבת לגביהם:

בנתונים החדשים שהבאתי מדובר על דיבידנד רבעוני. זה החלוקת דיבידנד שהייתה בקרן SPY. ואני אכן מתחשב בדיבידנד בחודש אחד בלבד מתוך כל רבעון. אני מדמה את ההשקעה כהשקעה מחדש רבעונית.
החזרתי את עמודות C,J K F להיות כמו שהיו עם דיבידנד רבעוני
אתה טוען שהתעלמתי ממס רווחי הון כשמושכים את הדיבידנדים בלבד בהשקעה התזרימית ושאין משמעות לעמודות O ו-N. אבל אני לא משווה פה מה קורה אם אני מושך כהשקעה תזרימית. אני רוצה להשקיע מחדש כאילו הייתי קרן צוברת.
תיקנתי את הכותרת של עמודות Nו-P שיהיה Tax After Profit. זה יותר ברור.
תיקנתי גם את עמודה N להיות MAX
גבית דמי ניהול רק מהקרן הצוברת – הוספתי גם לקרן האמריקאית את אותם דמי ניהול. בכל אופן גם אם גובים דמי ניהול רק מהצוברת היא עדיין יותר טובה.

טבלה על בסיס נותנים של SPY:

Initial Investment

$1,000.000

Expense ratio:

$0.0007

A

B

C

D

E

F

G

H

I

J

K

L

M

N

O

P

Q

R

Date

SPY Open Price

Dividend Per Share

Shares Beginning US

Total Div Paid US

Shares Reinvestment After 0.75 Tax

Total Shares US

Ending Reinvest US

Shares Beginning IRL

Total Div Paid IRL

Shares Reinvestment After 0.85 Tax

Total Shares IRL

Ending Reinvest IRL

US Tax After Profit

US After Sale All

IRL Tax After Profit

IRL After Sale All

Gap

20/09/2019

$300.360

$1.384

#=$C$1/B4

#=C4*D4

0.0000

#=D4+F4

#=G4*B4

#=$C$1/B4

#=C4*I4

0.0000

#=I4+K4

#=L4*B4

#=MAX(0,(H4-$C$1-E4)*0.25)

#=H4-N4

#=MAX(0,(M4-$C$1)*0.25)

#=M4-P4

#=O4-Q4

20/12/2019

$320.460

$1.570

#=G4*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C5*D5

#=((E4*0.75)/B5)

#=D5+F5

#=G5*B5

#=L4*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C5*I5

#=(J4*0.85)/B5

#=I5+K5

#=L5*B5

#=MAX(0,(H5-$C$1-E5)*0.25)

#=H5-N5

#=MAX(0,(M5-$C$1)*0.25)

#=M5-P5

#=O5-Q5

20/03/2020

$242.530

$1.406

#=G5*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C6*D6

#=((E5*0.75)/B6)

#=D6+F6

#=G6*B6

#=L5*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C6*I6

#=(J5*0.85)/B6

#=I6+K6

#=L6*B6

#=MAX(0,(H6-$C$1-E6)*0.25)

#=H6-N6

#=MAX(0,(M6-$C$1)*0.25)

#=M6-P6

#=O6-Q6

19/06/2020

$314.170

$1.366

#=G6*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C7*D7

#=((E6*0.75)/B7)

#=D7+F7

#=G7*B7

#=L6*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C7*I7

#=(J6*0.85)/B7

#=I7+K7

#=L7*B7

#=MAX(0,(H7-$C$1-E7)*0.25)

#=H7-N7

#=MAX(0,(M7-$C$1)*0.25)

#=M7-P7

#=O7-Q7

18/09/2020

$335.370

$1.339

#=G7*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C8*D8

#=((E7*0.75)/B8)

#=D8+F8

#=G8*B8

#=L7*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C8*I8

#=(J7*0.85)/B8

#=I8+K8

#=L8*B8

#=MAX(0,(H8-$C$1-E8)*0.25)

#=H8-N8

#=MAX(0,(M8-$C$1)*0.25)

#=M8-P8

#=O8-Q8

18/12/2020

$370.970

$1.580

#=G8*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C9*D9

#=((E8*0.75)/B9)

#=D9+F9

#=G9*B9

#=L8*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C9*I9

#=(J8*0.85)/B9

#=I9+K9

#=L9*B9

#=MAX(0,(H9-$C$1-E9)*0.25)

#=H9-N9

#=MAX(0,(M9-$C$1)*0.25)

#=M9-P9

#=O9-Q9

19/03/2021

$389.880

$1.278

#=G9*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C10*D10

#=((E9*0.75)/B10)

#=D10+F10

#=G10*B10

#=L9*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C10*I10

#=(J9*0.85)/B10

#=I10+K10

#=L10*B10

#=MAX(0,(H10-$C$1-E10)*0.25)

#=H10-N10

#=MAX(0,(M10-$C$1)*0.25)

#=M10-P10

#=O10-Q10

18/06/2021

$417.090

$1.376

#=G10*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C11*D11

#=((E10*0.75)/B11)

#=D11+F11

#=G11*B11

#=L10*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C11*I11

#=(J10*0.85)/B11

#=I11+K11

#=L11*B11

#=MAX(0,(H11-$C$1-E11)*0.25)

#=H11-N11

#=MAX(0,(M11-$C$1)*0.25)

#=M11-P11

#=O11-Q11

17/09/2021

$444.920

$1.428

#=G11*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C12*D12

#=((E11*0.75)/B12)

#=D12+F12

#=G12*B12

#=L11*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C12*I12

#=(J11*0.85)/B12

#=I12+K12

#=L12*B12

#=MAX(0,(H12-$C$1-E12)*0.25)

#=H12-N12

#=MAX(0,(M12-$C$1)*0.25)

#=M12-P12

#=O12-Q12

17/12/2021

$461.550

$1.633

#=G12*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C13*D13

#=((E12*0.75)/B13)

#=D13+F13

#=G13*B13

#=L12*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C13*I13

#=(J12*0.85)/B13

#=I13+K13

#=L13*B13

#=MAX(0,(H13-$C$1-E13)*0.25)

#=H13-N13

#=MAX(0,(M13-$C$1)*0.25)

#=M13-P13

#=O13-Q13

18/03/2022

$438.000

$1.366

#=G13*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C14*D14

#=((E13*0.75)/B14)

#=D14+F14

#=G14*B14

#=L13*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C14*I14

#=(J13*0.85)/B14

#=I14+K14

#=L14*B14

#=MAX(0,(H14-$C$1-E14)*0.25)

#=H14-N14

#=MAX(0,(M14-$C$1)*0.25)

#=M14-P14

#=O14-Q14

17/06/2022

$365.510

$1.577

#=G14*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C15*D15

#=((E14*0.75)/B15)

#=D15+F15

#=G15*B15

#=L14*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C15*I15

#=(J14*0.85)/B15

#=I15+K15

#=L15*B15

#=MAX(0,(H15-$C$1-E15)*0.25)

#=H15-N15

#=MAX(0,(M15-$C$1)*0.25)

#=M15-P15

#=O15-Q15

16/09/2022

$384.140

$1.596

#=G15*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C16*D16

#=((E15*0.75)/B16)

#=D16+F16

#=G16*B16

#=L15*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C16*I16

#=(J15*0.85)/B16

#=I16+K16

#=L16*B16

#=MAX(0,(H16-$C$1-E16)*0.25)

#=H16-N16

#=MAX(0,(M16-$C$1)*0.25)

#=M16-P16

#=O16-Q16

16/12/2022

$385.180

$1.781

#=G16*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C17*D17

#=((E16*0.75)/B17)

#=D17+F17

#=G17*B17

#=L16*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C17*I17

#=(J16*0.85)/B17

#=I17+K17

#=L17*B17

#=MAX(0,(H17-$C$1-E17)*0.25)

#=H17-N17

#=MAX(0,(M17-$C$1)*0.25)

#=M17-P17

#=O17-Q17

17/03/2023

$393.220

$1.506

#=G17*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C18*D18

#=((E17*0.75)/B18)

#=D18+F18

#=G18*B18

#=L17*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C18*I18

#=(J17*0.85)/B18

#=I18+K18

#=L18*B18

#=MAX(0,(H18-$C$1-E18)*0.25)

#=H18-N18

#=MAX(0,(M18-$C$1)*0.25)

#=M18-P18

#=O18-Q18

16/06/2023

$443.020

$1.638

#=G18*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C19*D19

#=((E18*0.75)/B19)

#=D19+F19

#=G19*B19

#=L18*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C19*I19

#=(J18*0.85)/B19

#=I19+K19

#=L19*B19

#=MAX(0,(H19-$C$1-E19)*0.25)

#=H19-N19

#=MAX(0,(M19-$C$1)*0.25)

#=M19-P19

#=O19-Q19

15/09/2023

$447.140

$1.583

#=G19*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C20*D20

#=((E19*0.75)/B20)

#=D20+F20

#=G20*B20

#=L19*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C20*I20

#=(J19*0.85)/B20

#=I20+K20

#=L20*B20

#=MAX(0,(H20-$C$1-E20)*0.25)

#=H20-N20

#=MAX(0,(M20-$C$1)*0.25)

#=M20-P20

#=O20-Q20

15/12/2023

$469.490

$1.906

#=G20*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C21*D21

#=((E20*0.75)/B21)

#=D21+F21

#=G21*B21

#=L20*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C21*I21

#=(J20*0.85)/B21

#=I21+K21

#=L21*B21

#=MAX(0,(H21-$C$1-E21)*0.25)

#=H21-N21

#=MAX(0,(M21-$C$1)*0.25)

#=M21-P21

#=O21-Q21

15/03/2024

$510.210

$1.595

#=G21*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C22*D22

#=((E21*0.75)/B22)

#=D22+F22

#=G22*B22

#=L21*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C22*I22

#=(J21*0.85)/B22

#=I22+K22

#=L22*B22

#=MAX(0,(H22-$C$1-E22)*0.25)

#=H22-N22

#=MAX(0,(M22-$C$1)*0.25)

#=M22-P22

#=O22-Q22

21/06/2024

$544.400

$1.759

#=G22*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C23*D23

#=((E22*0.75)/B23)

#=D23+F23

#=G23*B23

#=L22*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C23*I23

#=(J22*0.85)/B23

#=I23+K23

#=L23*B23

#=MAX(0,(H23-$C$1-E23)*0.25)

#=H23-N23

#=MAX(0,(M23-$C$1)*0.25)

#=M23-P23

#=O23-Q23

טבלה עם תשואה שנתית 8% ודיבידנד שנתי 1.29%:

Initial Investment

$1,000.000

Expense ratio:

$0.0007

A

B

C

D

E

F

G

H

I

J

K

L

M

N

O

P

Q

R

Yearly Yield

0.08

Yearly Div Yield

0.0129

Date

SPY Open Price

Dividend Per Share

Shares Beginning US

Total Div Paid US

Shares Reinvestment After 0.75 Tax

Total Shares US

Ending Reinvest US

Shares Beginning IRL

Total Div Paid IRL

Shares Reinvestment After 0.85 Tax

Total Shares IRL

Ending Reinvest IRL

US Tax After Profit

US After Sale All

IRL Tax After Profit

IRL After Sale All

Gap

1

$100.000

#=B5*($D$3/4)

#=$C$1/B5

#=C5*D5

0.0000

#=D5+F5

#=G5*B5

#=$C$1/B5

#=C5*I5

0.0000

#=I5+K5

#=L5*B5

#=MAX(0,(H5-$C$1-E5)*0.25)

#=H5-N5

#=MAX(0,(M5-$C$1)*0.25)

#=M5-P5

#=O5-Q5

2

#=B5*POWER(1+$B$3,1/12)

#=B6*($D$3/4)

#=G5*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C6*D6

#=((E5*0.75)/B6)

#=D6+F6

#=G6*B6

#=L5*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C6*I6

#=(J5*0.85)/B6

#=I6+K6

#=L6*B6

#=MAX(0,(H6-$C$1-E6)*0.25)

#=H6-N6

#=MAX(0,(M6-$C$1)*0.25)

#=M6-P6

#=O6-Q6

3

#=B6*POWER(1+$B$3,1/12)

#=B7*($D$3/4)

#=G6*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C7*D7

#=((E6*0.75)/B7)

#=D7+F7

#=G7*B7

#=L6*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C7*I7

#=(J6*0.85)/B7

#=I7+K7

#=L7*B7

#=MAX(0,(H7-$C$1-E7)*0.25)

#=H7-N7

#=MAX(0,(M7-$C$1)*0.25)

#=M7-P7

#=O7-Q7

4

#=B7*POWER(1+$B$3,1/12)

#=B8*($D$3/4)

#=G7*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C8*D8

#=((E7*0.75)/B8)

#=D8+F8

#=G8*B8

#=L7*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C8*I8

#=(J7*0.85)/B8

#=I8+K8

#=L8*B8

#=MAX(0,(H8-$C$1-E8)*0.25)

#=H8-N8

#=MAX(0,(M8-$C$1)*0.25)

#=M8-P8

#=O8-Q8

5

#=B8*POWER(1+$B$3,1/12)

#=B9*($D$3/4)

#=G8*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C9*D9

#=((E8*0.75)/B9)

#=D9+F9

#=G9*B9

#=L8*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C9*I9

#=(J8*0.85)/B9

#=I9+K9

#=L9*B9

#=MAX(0,(H9-$C$1-E9)*0.25)

#=H9-N9

#=MAX(0,(M9-$C$1)*0.25)

#=M9-P9

#=O9-Q9

6

#=B9*POWER(1+$B$3,1/12)

#=B10*($D$3/4)

#=G9*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C10*D10

#=((E9*0.75)/B10)

#=D10+F10

#=G10*B10

#=L9*POWER((1-$K$1),(1/12))

#=C10*I10

#=(J9*0.85)/B10

#=I10+K10

#=L10*B10

#=MAX(0,(H10-$C$1-E10)*0.25)

#=H10-N10

#=MAX(0,(M10-$C$1)*0.25)

#=M10-P10

#=O10-Q10

daat99 · 26/9/24

נכתב ע"י rj1:
קיבלתי שכבר מהרבעון ה-3 עדיף קרן צוברת

אני לא מבין איך זה הגיוני מתמטית.
עזוב את הטבלאות המסובכות והנוסחאות שלא ברורות לשנינו ובוא ונתבונן בתכלס במידע של 4 חודשים בלבד (שלטענתך כבר יראו הבדל לטובת הצוברות החל מהחודש הרביעי):
1. כמה רווח הון היה בכל חודש בנפרד
2. כמה דיבידנד חולק בחודש הראשון ובחודש הרביעי
3. כמה מס שולם על הדיבידנדים בשתי הגישות
4. כמה מס שולם כרווחי הון בשתי הגישות

בוא ונתחיל מכך ששנינו מבינים ומסכימים עם הנתונים של 4 חודשים ואחר כך נראה מה עושים עם טבלאות.

שיקולי ״איפה לנהל את תיק הדיבידנדים?״

Well-Known Member

מייסד

Well-Known Member

מייסד

Well-Known Member

מייסד

Well-Known Member

מייסד

Well-Known Member

מייסד

Well-Known Member

מייסד

New Member

מייסד

New Member

מייסד

New Member

מייסד

New Member

מייסד