שיקולי ״איפה לנהל את תיק הדיבידנדים?״

[rj1]

הטבלאות שלי הן ברבעונים ולא בחודשים כי ככה פשוט מחולקים לרוב הדיבידנדים.
אני מסכים עם החישוב שלך עבור הרבעון הראשון. ברבעון הראשון החישוב שלך לכמה כסף יישאר מהדיבידנד בקרן מחלקת לעומת צוברת הוא נכון.
אז אם נמכור את כל האחזקה בשתי הקרנות, מחקלת/צוברת, רגע לאחר חלוקת הדיבידנד הראשון נקבל:
בקרן מחלקת: 100$ דיבידנד מחולק יצא 75$ (25% מס הלך לדוד סם)
בקרן צוברת: 100$ דיבידנד מחולקת יתקבל לתוך הקרן 85$. כשנפדה נשלם עוד 25% מס רווח הון לדוד ישראל ונקבל ביד 63.75$

אני מרגיש שאני יחסית מבין את הטבלה שצירפתי. המתמטיקה היא כזאת:
ההפרש לטובת הצוברת יגיע לידי ביטוי כאשר השווי של ההפרש בין כמות המניות בצוברת לכמות המניות במחלקת ועוד המס במחלקת יהיה גדול מהמס של הצוברת.
לדוגמא ב-SPY בתאריך ה-18/09/2020:
X - כמות מניות צוברת: 33.834
Y - כמות מניות מחלקת: 33.770
Z - שווי המניות בתאריך: 335.370
A - סכום המס שיש לשלם במחלקת: 320.06
B - סכום המס לשלם בצוברת: 336.76

הנוסחא:

(X-Y)*Z+A<B
(33.834-33.770)*335.370==21.704
21.704+320.06==341.77
336.76 < 341.77

 

[daat99]

חישבתי מה קורה גם עם תשואה שנתית של 8% ודיבידנד שנתי של 1.29. במקרה זה יצא שעדיף קרן צוברת מהרבעון ה-5. (הטבלה למטה)

זה הרבה יותר קל לבדיקה (נניח שאין דמי ניהול בכלל לצורך הפשטות - אם תרצה אז תוסיף, זה לא ישנה את המסקנה).
בוא ונבדוק מה קורה אם משקיעים שנתיים (8 רבעונים) בשתי הדרכים (השקעה התחלתית של מיליון דולר, דיבידנד של 1.29% שנתי לפי המחיר של תחילת השנה שמחולק בסוף השנה):

מקרה א' קרן צוברת:
קונים מניות בתחילת השנה הראשונה בשווי מיליון דולר.
עד לסוף השנה שווי המדד עולה ב-8% ולכן שווי התיק עולה ל-1,080,000 דולר.
בנוסף ישנה חלוקת דיבידנד של 1.29% שזה 12,900 דולר.
על הדיבידנד הקרן הצוברת (אירית/קנדית) משלמת מס דיבידנדים של 15% שזה אומר שנשאר דיבידנד אחרי מס של 10,965 דולר.
הדיבידנדים נצברו לתוך הקרן ולכן שווי התיק עולה ל-1,090,965 דולר.

עד לסוף השנה השניה המדד עולה ב-8% ושווי התיק עולה ל-1,178,242.2 דולר.
בנוסף מחולק דיבידנד של 1.29% מהשווי בתחילת השנה של 1,090,965 דולר שזה 14,073.45 דולר.
על הדיבידנד הקרן הצוברת משלמת מס של 15% ונשאר דיבידנד לאחר מס של 11,962.44 דולר.
את הדיבידנד צוברים בתוך הקרן ושווי התיק עולה ל-1,190,204.64 דולר.

כעת מנזילים את כל התיק ומכיוון שהמשקיע שילם רק מיליון דולר אז יש לו "רווח ממומש שחייב במס רווחי הון" בסך של 190,204.64 דולר.
המשקיע משלם מס רווחי הון בסך של 47,551.16 ולכן הוא נשאר עם "כסף בכיס" בסכום של 1,142,653.48 דולר.


מקרה ב' קרן מחלקת:
קונים מניות בתחילת השנה הראשונה בשווי של מיליון דולר.
עד לסוף השנה שווי המדד עולה ב-8% ולכן שווי התיק עולה ל-1,080,000 דולר.
בנוסף ישנה חלוקת דיבידנד של 1.29% שזה 12,900 דולר.
על הדיבידנד המשקיע משלםמס דיבידנדים של 25% שזה אומר שנשאר לו במזומן 9,675 דולר.
המשקיע לקח את המזומן ורכש מניות חדשות בשווי של 9,675 דולר כך ששווי התיק שלו מורכב מ:
* 1,080,000 מיליון במניות עם מחיר עלות של מיליון
* 9,675 במניות עם מחיר עלות של 9,675
בסך הכל: 1,089,675 דולר לפני מס

עד לסוף השנה השניה המדד עולה ב-8% ושווי התיק עולה ל:
* המניות שנרכשו במיליון עולות מ-1,080,000 ל-1,166,400
* המניות שנרכשו ב-9,675 עולות ל-10,449
סך הכל: 1,176,849 דולר
בנוסף מחולק דיבידנד של 1.29% מהשווי בתחילת השנה של 1,089,675 דולר שזה 14,056.80 דולר.
על הדיבידנד המשקיע משלם מס של 25% ונשאר דיבידנד לאחר מס של 10,542.6 דולר.
עם הדיבדינדים רוכשים מניות חדשות במחיר של 10,542.6 דולר

כעת מנזילים את כל התיק שצמח לשווי כולל של 1,187,391.6 דולר:
* המניות שנרכשו במיליון דולר נמכרות במחיר של 1,166,400 דולר עם רווח של 166,400 דולר
* המניות שנרכשו ב-9,675 דולר נמכרות במחיר של 10,449 דולר עם רווח של 774 דולר
* המניות שנרכשו ב-10,542.6 דולר נמכרות במחיר של 10,542.6 דולר ללא רווח בכלל
סך הרווח החייב במס הוא 167,174 דולר.
על הרווח הזה המשקיע משלם מס רווחי הון של 41,793.5 דולר ולכן הוא נשאר עם "כסף בכיס אחרי מס" של 1,145,598.1 דולר.

קרן צוברת השאירה את המשקיע עם 1,142,653.48 דולר וקרן מחלקת השאירה את המשקיע עם 1,145,598.1 דולר.
לקרן המחלקת היה יתרון של כמעט 3000 דולר על פני הקרן הצוברת.

ההפרש לטובת הצוברת יגיע לידי ביטוי כאשר השווי של ההפרש בין כמות המניות בצוברת לכמות המניות במחלקת ועוד המס במחלקת יהיה גדול מהמס של הצוברת.

לא הבנתי מה רשמת כאן (ומה שאני חושב שהבנתי, לא נשמע לי נכון).

היתרון של הצוברת על פני המחלקת מגיע כאשר סך הרווחים שהתקבלו מ-10% משווי הדיבידנד גדול מהנזק של תשלום מס כפול על [15% משווי הדיבידנד ו-15% מכל הרווחים שנוצרו ממנו עם ריבית דריבית].

אני מרגיש שאני יחסית מבין את הטבלה שצירפתי.

אני לא מבין את הטבלה שצירפת אבל אתה זה שכתב אותה אז מה שחשוב זה שאתה תבין אותה.


**עריכה**
יכול להיות שלא שמת לב ושכחת להתחקות בטבלה אחרי "עלות הבסיס הגדלה" בקרן המחלקת (בניגוד ל-"עלות הבסיס הקבועה" בקרן הצוברת)?

 

[rj1]

אתה מחשב את קבלת הדיבידנד בנקודת זמן שנתית וזה מאוד משפיע על התוצאה. הדיבידנד מתקבל רבעונית.
עברתי עכשיו על הטבלה שלי עם התשואה הקבועה של 8% וראיתי שעשיתי טעות וחישבתי עדיין עם החודשי. בכל אופן תיקנתי לרבעוני והורדתי את הדמי ניהול.

אם מחשבים קבלת דיבידנד כל רבעון אז המספרים הם:
בצוברת:
$1,191,669.27 אחרי 8 רבעונים (2 שנים)
והמס שיש לשלם הוא $47,917.32 - שזה 25% מתוך ההפרש של הסכום בקרן פחות המיליון שהשקענו - (1,191,669.27-1,000,000)*0.25
סה"כ יהיה לנו ביד: $1,143,751.956

במחלקת:
$1,188,677.94 אחרי 8 רבעונים (2 שנים)
והמס שיש לשלם הוא $46,213.38 - שזה 25% מתוך ההפרש של הסכום בקרן פחות המיליון שהשקענו פחות הדיבידנד הרבעוני האחרון, שהוא $3,824.434 ועליו אין צורך לשלם מיסים - (1,188,677.94-1,000,000-3,824.434)*0.25
סה"כ יהיה לנו ביד $1,142,464.567

שזה יוצא $1,287 לטובת הצוברת

ההסבר למשפט:

ההפרש לטובת הצוברת יגיע לידי ביטוי כאשר השווי של ההפרש בין כמות המניות בצוברת לכמות המניות במחלקת ועוד המס במחלקת יהיה גדול מהמס של הצוברת.

אפשר לחשוב על זה בצורה כזאת ששווי המניות בהפרש הוא הכסף שכבר אין צורך למסות אותו. כלומר זה כסף של הקרן שלא צבר ריבית והוא לא דיבידנד.
הסכום מס בצוברת/מחלקת מחושב על כל הסכום.

אז אנחנו מקבלים "הנחה" במס שאנחנו משלמים במחלקת אבל צריך להוסיף אליו את הפער שווי בין הקרנות. כי זה אומר האם ה"הנחה" שקיבלנו במחלקת קטנה/גדולה מהמס העודף ששילמנו על השווי היותר גדול של הצוברת.

 

[guesto]

@daat99 ניסיתי לחשב את הכלל אצבע בעזרת הנתונים של שילר ויצא לי שתמיד קרן מחלקת עדיפה. הפער לא מצטמצם אחרי 15 שנה.
כדי להשוות הנחתי שהדיבידנדים שהקרן מחלקת משמשים לקניית יחידות חדשות בקרן.

עשיתי חישוב גם עם תשואה לינארית ועדיין קיבלתי שבערך אחרי שנה עדיף את הקרן הצוברת.

ראה חישובים שיכולים להיות רלוונטיים לך כאן

https://dividaat.com/forum/threads/%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%93%D7%99%D7%91%D7%99%D7%93%D7%A0%D7%93-%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A2%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%9B%D7%9D.886/post-8214

https://www.hasolidit.com/kehila/threads/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99-%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%A7-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%99%D7%A2-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C-%D7%A9%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%91%D7%9C-%D7%9E%D7%9B%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA.15065/post-555998

 

[daat99]

אתה מחשב את קבלת הדיבידנד בנקודת זמן שנתית וזה מאוד משפיע על התוצאה

רק בגלל שלא התחשק לי לפרט יומן רכישות רבעוני על פני שנתיים בעשר בלילה

אם מחשבים קבלת דיבידנד כל רבעון אז המספרים הם:

תפרט את החישוב פר רבעון - אני חושב שיש לך בפירוט טעות ואתה לא תזהה אותה בלעדיו.

והמס שיש לשלם הוא $46,213.38 - שזה 25% מתוך ההפרש של הסכום בקרן פחות המיליון שהשקענו פחות הדיבידנד הרבעוני האחרון, שהוא $3,824.434

נראה לי שזו הטעות שלך.
כל הדיבידנדים מתווספים לעלות הבסיס ולא רק האחרון כך שכל הדיבידנדים מפחיתים את המס שצריך לשלם.

שווי המניות בהפרש הוא הכסף שכבר אין צורך למסות אותו. כלומר זה כסף של הקרן שלא צבר ריבית והוא לא דיבידנד.

בקרן המחלקת הסכום שלא צריך למסות במס רווחי הון הוא:
1. הסכום הראשוני שהושקע
2. סך הדיבידנדים שהתקבלו (לאחר מיסוי דיבידנדים במקור שהקטין את סך רווחי ההון בחלקו היחסי)

תראה את הדוגמא המפורטת שהצגתי עם שלושת הרכישות שבה לא נדרש תשלום מס רווחי הון על המניות שנרכשו במחיר גבוה יותר באמצעות הדיבידנדים.

אז אנחנו מקבלים "הנחה" במס שאנחנו משלמים במחלקת אבל צריך להוסיף אליו את הפער שווי בין הקרנות. כי זה אומר האם ה"הנחה" שקיבלנו במחלקת קטנה/גדולה מהמס העודף ששילמנו על השווי היותר גדול של הצוברת.

תחשוב על זה כך:
בצוברת אתה משלם 15% מס דיבידנדים במקור ובמכירה אתה משלם 25% מס רווחי הון על הדיבידנד שנותר שוב.
במחלקת אתה משלם 25% מס דיבידנדים במקור ובמכירה יתרת הדיבידנד פטורה ממס רווחי הון.

נקודת האיזון מגיעה כשחבות תשלום של 25% מס רווחי הון על 85% מס מהדיבידנד היא זהה ל-10% מהדיבידנד המקורי.

נניח דיבידנד של דולר:
במחלקת ישולם מס של 15 סנט ויושקעו 85 סנט שבמועד מכירתם יחויבו (ביחד עם רווחיהן) במס של 25%.
בצוברת ישולם מס של 25 סנט בלבד ובמכירה לא ישולם מס נוסף על הדיבידנד.

מכיוון שבשני המקרים הושקעו לפחות 75 סנט אז אפשר לנטרל את השפתעם (שתי הקרנות מרוויחות את אותו הסכום ומשלמות את אותו המס על אותם 75 סנט).
אחרי שננטרל את ההשפעה של ה-75 סנט, אנחנו נשארים עם השקעה של 10 סנט בקרן הצוברת שלא הושקעו בקרן המחלקת.
אותם 10 סנט צריכים לפצות על מס רווחי הון בגובה 25% על כל ה-85 סנט שהושקעו בקרן הצוברת.
במלים אחרות, אותם ה-10 סנט צריכים להפוך ל-38.33 סנט (28.33 סנט רווח שאחרי מס רווחי הון יוצא 21.25 סנט שזה בדיוק חבות המס של ה-85 סנט שהושקעו בקרן הצוברת).
בהנחת תשואה של 8%, ה-10 סנט יהפכו ל-38.33 סנט אחרי כמעט 18 שנה.
בהנחת תשואה של 10%, ה-10 סנט יהפכו ל-38.33 סנט אחרי כמעט 14 שנה.

במציאות המצב הרבה יותר גרוע כי חלק מהתשואה של אותם ה-10 סנט הם בעצמם דיבידנדים שממוסים כפול כך שהתשואה של אותם 10 סנט לאחר מס היא קטנה יותר מהתשואה של הקרן עצמה לאחר מס.


אני ממליץ שתנסה לפשט את האקסלים למינימום ההכרחי ובכך אולי תצליח להגיע למספרים שמסתדרים עם תוצאות שקיבלו אחרים.

 

[rj1]

כל הדיבידנדים מתווספים לעלות הבסיס ולא רק האחרון כך שכל הדיבידנדים מפחיתים את המס שצריך לשלם.

בכל פעם שקיבלתי דיבידנד קניתי איתו עוד מניות. לא הבנתי איך זה משנה מאיפה הכסף שקניתי איתו מניות הגיע?
רק ברבעון האחרון לא קניתי עם הדיבידנד מניות ולכן הוא לא ממוסה.
ממה שאני מבין כל מנייה שקניתי עם כסף שקיבלתי מדיבידנד תהיה ממוסה במס רווח הון. כי על הכסף הזה הרווחתי הון.

 

[daat99]

בכל פעם שקיבלתי דיבידנד קניתי איתו עוד מניות. לא הבנתי איך זה משנה מאיפה הכסף שקניתי איתו מניות הגיע?

בקרן צוברת אתה לא קונה מניות אלא הקרן קונה מניות.
מבחינת מס הכנסה העובדה הזו משנה את הכל.

אם הקרן קנתה עוד מניות ומחירה עלה אז מבחינת מס הכנסה יתרת הדיבידנד היא רווח הון ולכן צריך לשלם עליה מס רווחי הון.

בקרן מחלקת אתה ביצעת רכישת מניות חדשות באמצעות הדיבידנד שקיבלת ומבחינת מס הכנסה אתה לא צריך לשלם מס רווחי הון על המחיר ששילמת כי זה לא רווח הון.

ממה שאני מבין כל מנייה שקניתי עם כסף שקיבלתי מדיבידנד תהיה ממוסה במס רווח הון. כי על הכסף הזה הרווחתי הון.

תפריד בין המקרים השונים.

קרן צוברת
1. קנית 100 מניות ב-100 שח (שקל למניה)
2. בתוך הקרן התקבל דיבידנד של 10 שח שגרר תשלום מס דיבידנדים זר של 1.5 שח (15%) ולכן מחיר המניה עלה ל-1.085 שח
3. מכרת את כל המניות ב-108.5 שח
מבחינת מס הכנסה יש לך רווח הון של 8.5 שח ואתה צריך לשלם עליו מס רווח הון בגובה 25% = 2.175 שח.
4. כסף בכיס אחרי מס: 106.325 שח

קרן מחלקת:
1. קנית 100 מניות ב-100 שח (שקל למניה)
2. הקרן נתנה לך דיבידנד של 10 שח שגרר תשלום מס דיבידנדים זר של 2.5 שח (25%) ולכן קיבלת מזומן של 7.5 שח.
עם המזומן רכשת 7.5 מניות חדשות כך שיש לך 107.5 מניות בשווי של 107.5 שח.
3. מכרת את כל המניות ב-107.5 שח ומכיוון ששילמת בסך הכל 107.5 שח אז אין לך רווח הון כלל ואתה לא צריך לשלם מס רווחי הון
4. כסף בכיס אחרי מס: 107.5 שח

מה יותר גדול:
107.5 שח מהקרן המחלקת או 106.325 שח מהקרן הצוברת?

ממה שאני מבין כל מנייה שקניתי עם כסף שקיבלתי מדיבידנד תהיה ממוסה במס רווח הון

המחיר ששילמת על המניות לא ימוסה במס רווחי הון.
זה קורה רק בתוך הקרן הצוברת.

 

[rj1]

אוקי תודה רבה על התגובות!
הקנייה בכסף שקיבלתי מדיבידנד מצטרפת לסכום הבסיס שהשקעתי ולכן רווחי ההון מחושבים מהרווחים שהיו מעבר לסכום ההתחלתי + כל הכסף שהשקעתי לאורך השנים. זו הנקודה המשמעותית ביותר וזו גם הטעות שלי. בקרן צוברת אכן הקנייה נעשית כחלק מהקרן ולכן אשלם מס רווחי הון על כל הרווחים שמעבר לסכום ההתחלתי.

מצרף פה את הטבלה (המסובכת שלי) אם מישהו ירצה להסתכל בעתיד. בהנחה של 8% עליה שנתית -1.29% דיבידנד שנתי יוצא שנקודת השיוויון היא אחרי 38 שנים...:

Initial Investment

$1,000.000

Expense ratio:

$0.0007

A

B

C

D

E

F

G

H

I

J

K

L

M

N

O

P

Q

R

S

Yearly Yield

0.08

Yearly Div Yield

0.0129

Date

SPY Open Price

Dividend Per Share

Shares Beginning US

Quarterly Div Paid US

Cumulative Div Paid US

Shares Reinvestment After 0.75 Tax

Total Shares US

Ending Reinvest US

Shares Beginning IRL

Total Div Paid IRL

Shares Reinvestment After 0.85 Tax

Total Shares IRL

Ending Reinvest IRL

US Tax After Profit

US After Sale All

IRL Tax After Profit

IRL After Sale All

Gap

1

$100.000

#=B5*($D$3/4)

#=$C$1/B5

#=C5*D5

#=E5

0.0000

#=D5+G5

#=H5*B5

#=$C$1/B5

#=C5*J5

0.0000

#=J5+L5

#=M5*B5

#=MAX(0,(I5-$C$1-F5)*0.25)

#=I5-O5

#=MAX(0,(N5-$C$1)*0.25)

#=N5-Q5

#=P5-R5

2

#=B5*POWER(1+$B$3,1/4)

#=B6*($D$3/4)

#=H5

#=C6*D6

#=E6+F5

#=((E5*0.75)/B6)

#=D6+G6

#=H6*B6

#=M5

#=C6*J6

#=(K5*0.85)/B6

#=J6+L6

#=M6*B6

#=MAX(0,(I6-$C$1-F6)*0.25)

#=I6-O6

#=MAX(0,(N6-$C$1)*0.25)

#=N6-Q6

#=P6-R6

3

#=B6*POWER(1+$B$3,1/4)

#=B7*($D$3/4)

#=H6

#=C7*D7

#=F6+E7

#=((E6*0.75)/B7)

#=D7+G7

#=H7*B7

#=M6

#=C7*J7

#=(K6*0.85)/B7

#=J7+L7

#=M7*B7

#=MAX(0,(I7-$C$1-F7)*0.25)

#=I7-O7

#=MAX(0,(N7-$C$1)*0.25)

#=N7-Q7

#=P7-R7

4

#=B7*POWER(1+$B$3,1/4)

#=B8*($D$3/4)

#=H7

#=C8*D8

#=F7+E8

#=((E7*0.75)/B8)

#=D8+G8

#=H8*B8

#=M7

#=C8*J8

#=(K7*0.85)/B8

#=J8+L8

#=M8*B8

#=MAX(0,(I8-$C$1-F8)*0.25)

#=I8-O8

#=MAX(0,(N8-$C$1)*0.25)

#=N8-Q8

#=P8-R8

 

[daat99]

בהנחה של 8% עליה שנתית -1.29% דיבידנד שנתי יוצא שנקודת השיוויון היא אחרי 38 שנים...:

זו כבר תוצאה הרבה יותר הגיונית

 

[rj1]

רוצה להכניס לדיון 2 נקודות שלא נגעתי בהם והתוודעתי אליהם לאחרונה:

1. בקרנות איריות, שמבצעות עקיבה פיזית ביחד עם חוזי swap, אין בכלל ניכוי מס במקור על דיבידנדים של חברות אמריקאיות.

מה שמביא את הקרן האירית להיות עדיפה החל מהשנה השנייה לפי הטבלה שלי.

2. בקרנות איריות הנסחרות בשקלים בארץ, רווחי הון נגבים מהרווח הריאלי וההצמדה למדד המחירים לצרכן.

בהנחה של 3% אינפלציה אז כבר מההתחלה הקרן האירית עדיפה.

 

[סטרבו]

עקיבה פיזית ביחד עם חוזי swap

אין בכלל ניכוי מס במקור על דיבידנדים של חברות אמריקאיות

איך שני החלקים של המשפט מסתדרים?
אשמח ממש לדעת.

 

[daat99]

1. בקרנות איריות, שמבצעות עקיבה פיזית ביחד עם חוזי swap, אין בכלל ניכוי מס במקור על דיבידנדים של חברות אמריקאיות.

זו אשליה שמפומפמת באינטרנט בלי שום בסיס עובדתי.
אם זה היה נכון אז היה ניתן לייצר קרן ארביטראז' שמרוויחה את מס הדיבידנדים ללא סיכון כלל וזו מכונת הדפסת כסף כי לטענת אותם אנשים שטוענים שזה קיים, ניתן לעשות זאת על כל מדד ואפילו מנייה בודדת בעולם.

לפעמים כשמשהו הוא "טוב מכדי להיות אמתי" הוא באמת "טוב מכדי להיות אמתי".

במיסוי אין ארוחות חינם, אם יש חובת תשלום מס שנאכפת אז תשלום המס יבוצע.
האמריקאים טובים מאוד באכיפה אוטומטית של מס דיבידנדים.

מה שמביא את הקרן האירית להיות עדיפה החל מהשנה השנייה לפי הטבלה שלי.

בעולם דימיוני שכזה אתה לא צריך קרנות מחכות בכלל:
1. תבצע בעצמך עקיבה של מדד במקביל לחוזי ההחלף האלו רק ביום שלפני הדיבידנד
2. תקבל את הדיבידנד בלי לשלם מס
3. תעביר את הכסף לקרן אחרת שמחלקת דיבידנד ביום הבא
4. תקבל את הדיבידנד לאחר מס
5. חזור ל-#3
מכונת הדפסת כסף ללא סיכון כלל!
בהצלחה עם זה במציאות...

2. בקרנות איריות הנסחרות בשקלים בארץ, רווחי הון נגבים מהרווח הריאלי וההצמדה למדד המחירים לצרכן.

זה יכול להיות יתרון אם מתעלמים מפרט אחד מהותי:
בניהול תיק השקעות חכם, כמעט ולא משלמים מס רווחי הון בכלל לכל אורך חיי המשקיע (ובניהול ירושה חכמה, גם לא בהעברת הירושה ליורשים מקרבה ראשונה).

בהנחה של 3% אינפלציה אז כבר מההתחלה הקרן האירית עדיפה.

ממש לא.
האינפלציה היא רק על הרווח שזה רק על ה-85% מהדיבידנד.
במלים אחרות, גם אם תניח תמיד תשלום מס רווחי הון (קרי: המשקיע לא מנהל תיק השקעות בצורה חכמה שנמנעת מתשלום מס רווחי הון) אז עדיין ישולמו 15% מס במקור ועוד 20.6125 מס רווחי הון ריאלים שזה יוצא ביחד 35.6125% במקום 36.25% מהחישוב של מס נומינלי.
בשביל החיסכון של 0.6125% מהדיבידנד (שזה בפועל 0.0074725% משווי התיק) של הקרנות האיריות לעומת הקנדיות אתה הכנסת לתיק שלך את הסיכון של הלאמת נכסים של ישראלים ע"י אירלנד שהיא הציגה את עצמה כמדינה עויינת לישראל ואוהדת פלסטין בשנה האחרונה.

לצורך המחשה:
* על כל 100 שקל, 1% זה שקל
* על כל 10000 שקל, 0.01% זה שקל
* על כל 100000, 0.001% זה שקל ו-0.0074725 יוצא 7.4725 שקל בלבד.

תעשה למשפחתך טובה ואל תסכן 100,000 שח בהשקעה במדינה עויינת רק בשביל לחסוך פחות מ-7.5 שח בשנה במס שאתה מלכתחילה יכול להימנע מלשלם.

איך שני החלקים של המשפט מסתדרים?
אשמח ממש לדעת.

ישנה טענה חסרת בסיס עובדתי שחוזי ה-SWAP מכילים גיבוי של חברה צד ג' שמתחייבת לספוג את תשלום המס של הדיבידנדים במקום הקרן ובתמורה החברה מקבלת תשלום שהוא קטן מהמיסוי שהקרן היתה צריכה לשלם (קרי: פחות מהמס שהחברה צד ג' משלמת בפועל)...
אני באמת לא מבין איך אנשים לא מבינים את חוסר ההיגיון בטענה המגוחכת הזו.

 

[rj1]

נכון הסתמכתי על טענה שרצה באינטרנט. מודה שאין עדיין ברשותי את כל הכלים להבין ולקרוא את המסמכים של הקרן. והאמת שרפרפתי במסמכים של הקרן אבל התמקדתי בלוודא את המיסוי הריאלי.
זה באמת נשמע טריק תמוהה ופירצה שגם אם היא נכונה בטח תיסגר בהקדם.
לא יודע אם מותר לתת פה לינקים לאתרים אחרים אבל בכל אופן זה מה שקראתי על החוזי SWAP:

הציפוי הסינטטי שיחסוך לך במיסים

האם כדאי להשקיע בקרנות סל סינטטיות

www.simplifynance.co.il

בניהול תיק השקעות חכם, כמעט ולא משלמים מס רווחי הון בכלל לכל אורך חיי המשקיע (ובניהול ירושה חכמה, גם לא בהעברת הירושה ליורשים מקרבה ראשונה).

כשאתה אומר תיק השקעות חכם אתה מתכוון לתיק מניות דיבידנד כמו התיק לדוגמא שאתה מציג באתר?

במלים אחרות, גם אם תניח תמיד תשלום מס רווחי הון (קרי: המשקיע לא מנהל תיק השקעות בצורה חכמה שנמנעת מתשלום מס רווחי הון) אז עדיין ישולמו 15% מס במקור ועוד 20.6125 מס רווחי הון ריאלים שזה יוצא ביחד 35.6125% במקום 36.25% מהחישוב של מס נומינלי.
בשביל החיסכון של 0.6125% מהדיבידנד (שזה בפועל 0.0074725% משווי התיק) של הקרנות האיריות לעומת הקנדיות אתה הכנסת לתיק שלך את הסיכון של הלאמת נכסים של ישראלים ע"י אירלנד שהיא הציגה את עצמה כמדינה עויינת לישראל ואוהדת פלסטין בשנה האחרונה.

אני אתייחס רק לטענה המתמטית כי הטענה לגבי הסיכון בקרן אירית היא אמיתית אבל כרגע אני רוצה להתמקד רק בהבדלי פדיון ולא בסיכון שיש בכל מוצר השקעה.
איך הגעת לחישוב של 20.6125%?
25% * 0.85 * 0.97 == 20.6125%

תקן אותי אם אני טועה אבל ההיוון של 25% לאינפלציה של 3% אמורה להיות:
25% / 1.03 == 24.2718~
ומכאן:
24.2718% * 0.85 == 20.631%~

 

[daat99]

מותר לתת פה לינקים לאתרים אחרים

מותר ואף רצוי - בעיקר למקורות ידע.
הבעיה המרכזית היא שרוב האתרים מלאים באנשים שמפמפמים את אותן השמועות הלא נכונות שוב ושוב כך שיש מקהלה שלמה שטוענת את אותה הטענה ואנשים שלא חוקרים לעומק חושבים בטעות שהיא נכונה.

בכל אופן זה מה שקראתי על החוזי SWAP:

אין שם שום מידע חדש שלא היה ידוע כבר.
תחשוב עבור עצמך אם נשמע לך הגיוני שחברה ג' תסכים להתחייב לכסות את עלות המס על הדיבידנדים של הקרן בתמורה לתשלום שהוא נמוך מהמס על הדיבידנדים של הקרן.
אם זה הגיוני בעיניך אז "מצאת דרך לא לשלם מס דיבידנדים"...

כשאתה אומר תיק השקעות חכם אתה מתכוון לתיק מניות דיבידנד כמו התיק לדוגמא שאתה מציג באתר?

זו דוגמא אחת שאני בחרתי לנקוט בה אבל היא ממש לא היחידה.
יש הרבה סוגים של תיקי השקעות שמנוהלים בחכמה - חלקם אפילו מבוססים על חיקוי מדדים.

איך הגעת לחישוב של 20.6125%?

נניח והתקבל דיבידנד של 100 דולר (בשביל הקלות והדימיון ל-"100%").
על הדיבידנד הקרן האירית משלמת מס דיבידנדים במקור בגובה של 15% שזה 15 דולר.

בתוך הקרן נשאר שווי דיבידנד של 85 דולר שגורם לעליית ערך.
מכיוון שהיתה אינפלציה של 3% אז השווי של ה-85 דולר שהעלו את מחיר הקרן מוכפל ב-0.97 (המקביל להפסד של 3%) ומכאן מקבלים ש-2.55 דולר זה בגלל האינפלציה (לא חייב במס) והיתרה של ה-82.45 דולר זה רווח ריאלי חייב במס רווחי הון.
25% מס רווחי הון על 82.45 דולר רווח ריאלי יוצא מס של 20.6125 דולר כך שהמשקיע נשאר בסוף עם 61.8375 דולר מתוך ה-100 דולר של הדיבידנד המקורי.

תקן אותי אם אני טועה אבל ההיוון של 25% לאינפלציה של 3% אמורה להיות:
25% / 1.03 == 24.2718~
ומכאן:
24.2718% * 0.85 == 20.631%~

הפער בין החישובים הוא כל כך קטן כך שלצורך הדיון שלנו, ממש לא משנה באיזה מהם תשתמש.
בפועל אתה בכל מקרה תשלם מס מקסימלי גם אם אתה לא חייב בכך מכיוון שאתה משקיע דרך גוף ישראלי ואם תתנדב להגיש דו"ח מס אז ההמלצה היא להתנהל מול איש מקצוע שהוא לא רק יחשב בשבילך את הדברים הללו אלא גם יכתיב לך הוא מחשב אותם.

 

[rj1]

נוסחאת החישוב שלך כדי להתאים את המס רווחי הון להיות צמוד למדד לא מתכנסת.
הסבר:
לדוגמא בשנה מסויימת הייתה אינפלציה של 150% ואף על פי כן הקרן עשתה תשואה של 200%.
אז לפי הנוסחא שלך צריך להפחית את אחוז האינפלציה מ-100% ואת המספר הזה להכפיל ב-25% מס רווחי הון. כלומר, 1-1.5 == -0.5. ואת זה להכפיל ב-25% ונקבל מינוס 12.5%, כלומר אין מס רווחי הון כי לא היו רווחים.
אבל בפועל אם השקענו 100 שקל, בסוף השנה יהיה לנו 300 ביד. ה-100 שהיו לנו בהתחלה בהתאמה לאינפלציה שווים 250 ויש 50 שצריך לגבות עליהם מס.

וזה מחזיר אותי לחישוב המקורי שעשיתי.
אני התאמתי את סכום ההשקעה הראשוני לאינפלציה של אותו רבעון/שנה.
אחרי עוד שיטוטים באינטרנט מצאתי סימוכין לדרך החישוב הזו:

“ריווח הון ריאלי” – ריווח ההון פחות הסכום האינפלציוני; [פקודת המס, סעיף 88]

https://www.nevo.co.il/law_html/law01/255_001.htm

חישוב מס רווחי הון בקרן כספית, מניות, קרנות סל תעודות סל

חישבו מס רווחי הון בשוק ההון ובבורסה איך מחשבים מס רווחי הון בקרן כספית, קרנות סל מחקות מדד, מניות תעודות סל ובכל השקעה שלך

moneyplan.co.il

כלומר נוסחאת החישוב למס רווחי הון ריאלי:
אם נגדיר:
S - סכום ההשקעה
X - אחוז תשואה על ההשקעה המקורית
f - אחוז האינפלציה
אז הסכום עליו אצטרך לשלם מס רווחי הון הוא:

S*(X-f) == S*(X-f)

דוגמא:
קניתי קרן ב-100
המדד עלה ב-3%
התשואה הייתה 10%
ומכאן הסכום עליו יש לשלם מס רווח הון הוא:

100*(1.1-1.03) == 100*0.07 == 7

והמס לתשלום הוא 1.75

לפי הנוסחא שלך המס לתשלום הוא:
0.97*0.25*10 == 2.425

~~~~~~~~~~

אני מקבל את הטענה שבתי השקעות בארץ יגבו ממך את המס המקסימאלי וכנראה שיהיה צורך להגיש בקשה להחזר מס.
אבל מבחינה מתמטית (אם לא טעיתי בחישוב) אז קרן אירית עם מס רווחי הון ריאלי עדיפה על קרן אמריקאית מחלקת.

 

[daat99]

אז לפי הנוסחא שלך צריך להפחית את אחוז האינפלציה מ-100% ואת המספר הזה להכפיל ב-25% מס רווחי הון. כלומר, 1-1.5 == -0.5. ואת זה להכפיל ב-25% ונקבל מינוס 12.5%, כלומר אין מס רווחי הון כי לא היו רווחים.
אבל בפועל אם השקענו 100 שקל, בסוף השנה יהיה לנו 300 ביד. ה-100 שהיו לנו בהתחלה בהתאמה לאינפלציה שווים 250 ויש 50 שצריך לגבות עליהם מס.

אתה צודק, תודה על התיקון.

קרן אירית עם מס רווחי הון ריאלי עדיפה על קרן אמריקאית מחלקת.

האם אתה מכיר סימוכין לכך שהקרנות האיריות ממוסות לפי רווח ריאלי ביחס לאינפלציה ולא ביחס למטבע זר (נכסיהן בדולרים)?
לא הצלחתי לאתר מידע בנושא לכאן או לכאן.

נ.ב.
עדיין יש מיסוי כפול כך שיותר סביר שזה מצמצם את הפער מאשר הופך את ההעדפה על פיה.

 

[rj1]

אני קראתי את התשקיף הזה:

https://mayafiles.tase.co.il/rpdf/1436001-1437000/P1436366-01.pdf

סעיף 12 נוגע במיסוי.
ממה שאני הבנתי זה ביחס לאינפלציה.

אני יעלה בהמשך את הטבלה שלי שנוכל לדון בנקודת השיוויון.

 

[daat99]

אני קראתי את התשקיף הזה:

https://mayafiles.tase.co.il/rpdf/1436001-1437000/P1436366-01.pdf

סיכומון פרסומי של חברה כלשהי אינו אסמכתא לחוקי המיסוי בשום קנה מידה.

משזה נאמר, אפילו בסיכומון רשומים הפרטים הללו:

גם לפי המידע הזה (שאינו מחייב את חוקי המס!) ייחוס ההצמדה של הקרן הוא למטבע הדולר ולא לאינפלציה הישראלית.
המידע הזה, בדגש על המשפט האחרון, מסתדר עם מה שכבר ידעתי.
בעניין קרן מחקה SP500 אירית בסגנון אינוסקו ואחרות, המטבע העיקרי הוא הדולר (SP500 נסחר בדולרים).
מכיוון שהמירו לנו את מחיר הקרן לשקלים אז עשו לנו את העבודה של מציאת "התמורה הריאלית" בדמות הפער השקלי בין הרכישה למכירה כך שלמיטב הבנתי, המיסוי הוא 25% על כל הרווח ללא הפחתת אינפלציה.

אם נחשפת למידע סותר רשמי אז אני אשמח להיחשף אליו כי זה כרגע מסתדר עם מה שאני יודע.

 

[rj1]

חשבתי שלתשקיפים האלה יש מעמד משפטי. הוא גם מנוסח באופן משפטי.

אז גם לפי התשקיף אם הקרן מחזיקה לפחות 90% מנכסיה במטבע זר מסוים ומשלמת את הריבית בהתאם לשער המטבע העיקרי של השקעותיה, אז חישוב ההצמדה ייעשה לפי שער המטבע הזה ולא לפי מדד המחירים לצרכן בישראל.
ורק אם הקרן לא עומדת בתנאי, חישוב ההצמדה ייעשה בהתאם למדד המחירים לצרכן הישראלי.

וכנראה שבפועל הקרן מחזיקה לפחות 90% מנכסיה במטבע זר ולכן לא מוצמדת למדד המחירים לצרכן הישראלי.

 

[daat99]

חשבתי שלתשקיפים האלה יש מעמד משפטי. הוא גם מנוסח באופן משפטי.

רשום שם מפורשות שהוא לא מספק תחליף לייעוץ מקצועי.
התשקיף שלהם לא מחייב ולעולם לא יחייב את מס הכנסה.
בכל מקרה של סתירה, תקנות המס יגברו על כל מה שכתוב בתשקיף.

אז גם לפי התשקיף אם הקרן מחזיקה לפחות 90% מנכסיה במטבע זר מסוים ומשלמת את הריבית בהתאם לשער המטבע העיקרי של השקעותיה, אז חישוב ההצמדה ייעשה לפי שער המטבע הזה ולא לפי מדד המחירים לצרכן בישראל.

נכון מאוד וזה מסתדר עם מה שאני יודע אבל זו ממש לא הוכחה לכך שזה נכון.

וכנראה שבפועל הקרן מחזיקה לפחות 90% מנכסיה במטבע זר ולכן לא מוצמדת למדד המחירים לצרכן הישראלי.

לפי הגדרתה היא צריכה להחזיק 100% מאחזקותיה בדולר - היא הרי מחקה את ה-SP500 שהוא והנכסים שמרכיבים אותו נקובים בדולרים.