HRL

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
אולי - אני לא נביא.
במחילה מבעל הבית, אני יכול להבין למה ניסיונות לתזמן מכירה של חברה שבדיוק חוטפת ירידה מהשוק לפני "ירידה גדולה יותר" שתבוא או שלא זה רעיון גרוע.
עם זאת, אני חושב שכדאי להגדיר קריטריונים קשיחים שברגע שחברה חוצה אותם (כמו - מפסיקה לחלק דיבידנד), כדאי לחתוך.
נכון, ייתכן שבדיעבד היא תתאושש בצורה נפלאה, אבל כאמור, אני לא נביא.
לכסף שלי יש מחיר אלטרנטיבי, ואני מעדיף להציל 10% בוודאות מתוך חברה שהתרסקה ולהשקיע במניה שעונה על הקריטריונים שלי מאשר להשאיר את הכסף שירד ל-0 בסבירות מסוימת.
אפשר להחליט שעושים את זה כל יום\רבעון\שנה\עשור אבל מתישהו צריך להתבונן בתיק ולראות אם בסבירות עדיפה, הכסף יכול לעבוד טוב יותר.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני חושב שכדאי להגדיר קריטריונים קשיחים שברגע שחברה חוצה אותם (כמו - מפסיקה לחלק דיבידנד), כדאי לחתוך.
גם אני חשבתי כך עד 2015 לערך.
מאז דעתי השתנתה והחלטתי ביני לבין עצמי לעבור למודל קנה והחזק עד לפשיטת רגל מוחלטת.
אין לי מושג אם זה צעד נכון או לא אבל אני יודע שזה צעד נכון עבורי.

אני מעדיף להציל 10% בוודאות מתוך חברה שהתרסקה ולהשקיע במניה שעונה על הקריטריונים שלי מאשר להשאיר את הכסף שירד ל-0 בסבירות מסוימת.
העדפה לגיטימית לחלוטין.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
מאז דעתי השתנתה והחלטתי ביני לבין עצמי לעבור למודל קנה והחזק עד לפשיטת רגל מוחלטת.
זה נובע מנוחות פסיכולוגית או העמקה במחקרים?
אין לי מושג אם זה צעד נכון או לא אבל אני יודע שזה צעד נכון עבורי.
ואני לתומי חיכיתי "שירביצו בי תורה" :)
 

dardassit

Member
הצטרף
22/1/24
להבנתי מחקרים הוכיחו שתיקי השקעות ששכחו מקיומם הצליחו יותר מנסיונות להכות את השוק. נשמע לי חלום שבו הפסיביות והעצלנות משתלמת...
(כמובן שזו פסיביות ועלנות רק אחרי שעושים את החושבים טוב טוב בעת הרכישה)
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
אני בטוח שזה נכון לרוב המוחלט של האוכלוסייה.
עם זאת, קשה לראות בזה אסטרטגיה מנצחת. הרעיון הוא לא לנסות אקטיבית לנצח את השוק אלא רק לראות שאני לא נשאר בהשקעות גרועות.
נדמיין עולם בלי מיסים ועמלות בכלל, אז כל יום אני צריך לשאול את עצמי האם הכסף שלי מושקע היטב ואם לא להזיז. אפשר להחליט לתת עוד זמן להשקעה שמדרדרת וכו' אבל הרעיון העקרוני נשאר.
בגלל שיש מיסים ועמלות, השאלה הזו רלוונטית רק להשקעות גרועות במיוחד (ואולי טוב שכך?), שם כבר לא נזכה לשלם מס רווחי הון ככל הנראה.
בפרפרזה על חכמינו, בכל יום ויום חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא השקיע בזה עכשיו.
 

dardassit

Member
הצטרף
22/1/24
אז בכל יום ויום אתה עובר על 50 המניות שבתיק שלך? קורא כל חדשה ומנסה לברוח בזמן?
 

לופטי

Well-Known Member
הצטרף
30/12/20
לכסף שלי יש מחיר אלטרנטיבי, ואני מעדיף להציל 10% בוודאות מתוך חברה שהתרסקה ולהשקיע במניה שעונה על הקריטריונים שלי מאשר להשאיר את הכסף שירד ל-0 בסבירות מסוימת.
אבל זה לא ודאי.
יכול להיות שהחברה שמכרת, שנה אחרי עצירת/חיתוך הדיבידנד, תגדיל ב10% בשנה ותהפוך לקינג. ומנגד החברה שקנית אחרי חצי שנה תחתוך בעצמה את הדיבידנד
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
זה נובע מנוחות פסיכולוגית או העמקה במחקרים?
שילוב של שניהם.
התעמקות בחקר ההיסטוריה (מחקרים ומקרים שנודעו לציבור על משקיעים פרטיים) הובילה אותי למסקנה שקנה והחזק הוביל לתוצאות מעולות למרות פשיטות רגל רבות (שקורות אם נרצה ואם לא).
בנוסף כמות הפעמים שאנשים מוכרים מניות של חברות בקשיים רק בשביל לרכוש מניות של חברה אחרת שנקלעת לקשיים אחרי הרכישה היא גדולה מאוד.
ולסיכום יש את המחקר של ג'רמי סיגל שחקר את השינויים שבוצעו במדד ה-SP500 ע"י ועדת ההשקעות שלו והראה שאם היו רוכשים את המניות המקוריות ומאז מתעלמים מוודעת ההשקעות באופן מוחלט (בסגנון קנה והחזק) אז היו מקבלים תוצאות יותר טובות מהמדד עצמו.

וכתוספת על הקצפת - קרן וויה שהוקמה בסגנון קנה-והחזק באמצע המשבר החריף ביותר בהיסטוריה האמריקאית שחרטה על דגלה את גישת הקנה-והחזק-"בלי לקנות חדש" וכמעט 100 שנים אחר כך עדיין מכה את מדד ה-SP500 שוק על ירך.

חשוב להבין שביצוע ההתאמות הללו מייצר את גישת "קנה ביוקר ומכור בזול" ולקח לי יותר מדי זמן להבין את זה...

ואני לתומי חיכיתי "שירביצו בי תורה"
אני לא מתייחס להשקעות כמו אל דת.
אני מתייחס להשקעות כמו שהן - מבחן בפסיכולוגיה.
החשיבה האישית של המשקיע חשובה בהרבה מכל נתון היסטורי, מכל מחקר ומכל סימולציה.

אני רק מעדיף באופן אישי שהחשיבה האישית של המשקיע תתבסס על עובדות היסטוריות ולא על סימולציות היפוטתיות שלא התקיימו במציאות מעולם.

להבנתי מחקרים הוכיחו שתיקי השקעות ששכחו מקיומם הצליחו יותר מנסיונות להכות את השוק.
היו מחקרים שטענו זאת אבל זו אינה "הוכחה" מספקת לנכונות הטענה.

נשמע לי חלום שבו הפסיביות והעצלנות משתלמת...
תחשבי על זה כך:
המוח האנושי התפתח אבולוציונית לברוח מסכנות.
בשוק ההון הסכנה זה מקור יצירת העושר (המחיר בשפל => מי שרוכש מרוויח הרבה יותר ממי שרכש כשהמחיר היה בשיא).

מה יוצא מכך?
המוח האבולוציוני שלנו גורם לנו לברוח מההשקעות כשאנחנו צריכים להתמיד ולהיכנס להשקעות אחרי שהרווח כבר נעשה ע"י אחרים.

אנשים שמצליחים לכבות את המוח האבולוציוני ולפעול באמצעות המוח הלוגי מצליחים להיכנס לשוק גם כשהוא נמוך במקום לברוח ממנו.
אנשים ששכחו את תיק ההשקעות מצליחים לא לברוח מהשוק כשהוא נמוך (אבל הם לא נכנסים אליו עם עוד כספים).

במלים אחרות: רובוטים מנצחים את מי ששכח ומי ששכח מנצח את האקטיביים.

אני מצאתי דרך שמאפשרת לי ברמה האינדיבידואלית להפוך "לרובוט" בכל מה שקשור למחירי המניות וזה באמצעות התבוננות בתזרים.
מכיוון שהתזרים בחברות שאני רוכש צפוי לגדול גם במהלך משברים (מכל החברות כקבוצה, לא מכל חברה כבודדת!) אז אני לא מגיע למצבים שבהם המוח האבולוציוני מזהה סכנה (ירידה בתזרים ההוליסטי שמתקבל מהתיק) ולכן הוא לא בורח.

משקיעי המדד מנסים להגיע לאותו המצב ע"י הקצאת הון משמעותי לאג"חים, דבר שלדעתם (שהוכחה כשגויה בקורונה) יוביל לכך שחלק מההון ירוויח כשהחלק המנייתי יפסיד ובכך התנודתיות (שמסמלת סכנה עבור המוח האבולוציוני) תפחת ובתקווה שהיא תפחת מספיק בשביל שהמוח האבולוציוני לא ישתלט ויכריח אותם לברוח גם כן.

כדוגמא מוכרת: הסולידית חשה זאת על בשרה במהלך הקורונה והבינה שהמוח האבולוציוני משתלט עליה ולכן היא בחרה לעבור לגישת השקעות מבוססת תזרים עם כספים חדשים.

אני באופן אישי הייתי בסיטואציה דומה לפני שהתמקדתי במניות דיבידנד וזה מה שגרם לי לשנות דפוס חשיבה ולהתמקד בתזרים.

אני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמר הזה שממחיש איך ילדים קטנים מצליחים להתמודד עם "תנודות השוק" באופן אינטואיטיבי.
עם זאת, קשה לראות בזה אסטרטגיה מנצחת. הרעיון הוא לא לנסות אקטיבית לנצח את השוק אלא רק לראות שאני לא נשאר בהשקעות גרועות.
זו בדיוק הגישה של וועדת ההשקעות של ה-SP500.
ג'רמי סיגל הוכיח בדיעבד שהם כשלו.

יכול להיות שהחברה שמכרת, שנה אחרי עצירת/חיתוך הדיבידנד, תגדיל ב10% בשנה ותהפוך לקינג. ומנגד החברה שקנית אחרי חצי שנה תחתוך בעצמה את הדיבידנד
לצערי הרב זה מה שקרה ברוב המקרים ההיסטוריים שנתקלתי בהם.
לזה קוראים תופעת ה-"בחזרה לממוצע".
השוק מספק תשואה ממוצעת לאורך זמן ורוב החברות לא פושטות את הרגל באופן תדיר (בעיקר לא חברות ענק כמו שאנחנו רוכשים).
במציאות זה בא לידי ביטוי בכך שבשנה X חברה XY היא מוצלחת ו-YX כושלת ובשנה Y חברה YX היא מוצלחת ו-XY כושלת.
הבעיה בגישה הזו היא שאנחנו מוכרים חברה אחרי שהיא כשלה ולפני שהיא תיקנה את הכשל ובמקביל אנחנו רוכשים חברה אחרי שהיא הצליחה ולפני שהיא נכשלת.

זה משחק שאני החלטתי עבור עצמי שאני לא רוצה לשחק.
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
אז בכל יום ויום אתה עובר על 50 המניות שבתיק שלך? קורא כל חדשה ומנסה לברוח בזמן?
ממש לא. כמו שאני טוען שיש עלות אלטרנטיבית לכסף שמושקע לא טוב, יש גם עלות אלטרנטיבית לזמן שלי.
אבל זה לא ודאי.
אם אני מוכר אחרי שהחברה ירדה 90% אני בוודאות מחלץ 10% (בהנחות מחמירות שקניתי בפיק ולא הספיקה לחלק דיבידנדים).
אם אני לא מלחץ אותם, כל דבר אחר הוא בסבירות X או Y.
זו בדיוק הגישה של וועדת ההשקעות של ה-SP500.
זה לא מדויק. SP500 מנסה, עד כדי הועדה האטיבית, להציג את 500 החברות הגדולות ביותר שנסחרות בארה"ב לפי גודל שוק.
זה לא מה שאני מנסה.
אני מנסה לקבל תזרים הולך וגדל.
כל חברה שאני קונה עלולה להפסיק את התזרים, אבל זה בוודאי עדיף על חברה שכבר הפסיקה את התזרים.
הבעיה בגישה הזו היא שאנחנו מוכרים חברה אחרי שהיא כשלה ולפני שהיא תיקנה את הכשל ובמקביל אנחנו רוכשים חברה אחרי שהיא הצליחה ולפני שהיא נכשלת.
לפי הגישה הזו כדאי לנו לחפש חברות כושלות כי הן עשויות לחזור לממוצע.

האם אתם מסיכימים שבעולם בלי מיסים ועמלות הגישה שלי נכונה מתמטית?
האם מה שמרתיע אתכם הוא פסיכולוגי? מיסים ועמלות?
המניה לא זוכרת אתכם ולא חברה שלכם. אם יש לכם 100 שקלים שם, זה לא רלוונטי אם ההשקעה הראשונית היתה 10 ש"ח או 1000 ש"ח.
אתם יכולים לממש, ולהעביר את זה לחברה אחרת.
 

rugh78

Active Member
הצטרף
30/3/16
הבעיה בגישה הזו היא שאנחנו מוכרים חברה אחרי שהיא כשלה ולפני שהיא תיקנה את הכשל ובמקביל אנחנו רוכשים חברה אחרי שהיא הצליחה ולפני שהיא נכשלת
אני מבין את הגישה שלך, יש בה הגיון פסיכולוגי, אבל בפועל לסף שאתה מאבד בערך המניה יש יכולת לעשות תשואה טובה יותר במניה של חברה חזקה, אני לא מדבר על לקנות מניה שפתאום עלתה לגבהים אלא לקחת את הכסף ולקנות חברה איכותית לפי אולם קריטריונים שאתה משקיע בהם.

ככה הצלת חלק מהכסף שלך, נגיד חברה שבזמנו נחשבה חזקה כמו ADM ועכשיו מאבדת ערך כי ישנה עננה כבדה בהתנהלות הפיננסית שלה... לפי השיטה שלך, אתה לא תמכור ותשאר איתה עד שתתאושש או שתפשוט רגל, לא חבל?
האם לא יותר נכון לצאת גם במחיר הפסד מסויים ולהשקיע את הכסף בחברה חזקה?
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
האם אתם מסיכימים שבעולם בלי מיסים ועמלות הגישה שלי נכונה מתמטית?
לא

האם מה שמרתיע אתכם הוא פסיכולוגי? מיסים ועמלות?
ביצועים.


האם לא יותר נכון לצאת גם במחיר הפסד מסויים ולהשקיע את הכסף בחברה חזקה?
הטווח שלי לפחות הוא לנצח. אתה יכול לחתום לי שחברה אחת תהיה טובה מאחרת מעתה ועד עולם?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם אני מוכר אחרי שהחברה ירדה 90% אני בוודאות מחלץ 10%
אני לא משוכנע שיש כאן וודאות אבל אתה היחיד שצריך להשתכנע - זה הכסף שלך אחרי הכל :)

להציג את 500 החברות הגדולות ביותר
זו טעות קלאסית.
תקרא את הדרך שבה הם בוחרים חברות ואת הקריטריונים שהם משתמשים בהם ותראה שהם ממש לא מוגבלים ל-500 הגדולות.

לפי הגישה הזו כדאי לנו לחפש חברות כושלות כי הן עשויות לחזור לממוצע.
אולי - יש אנשים שעושים זאת :)
וורן באפט בעצמו עשה את זה לא מעט שנים ואז הוא פגש את צ'רלי מאנגר שגרם לו להפסיק.

האם אתם מסיכימים שבעולם בלי מיסים ועמלות הגישה שלי נכונה מתמטית?
לא.
הגישה שלך מתבססת על "אם זה ירד אז בוודאות זה ימשיך לרדת" (אפילו השתמשת במילה בוודאות יותר מפעם אחת כשהצגת זאת).
הגישה שלי מתבססת על "אין לי שמץ של מושג מה יקרה".
היסטורית ג'רמי סיגל הראה שהיה עדיף להיצמד למי שירד בלי לעבור לחברות אחרות כך שגם מהבחינה הזו הגישה לא עמדה במבחן המציאות.

האם מה שמרתיע אתכם הוא פסיכולוגי?
אני משער שכולם כאן כבר יודעים שאני מייחס חשיבות על לצד הפסיכולוגי וגם כאן הוא משחק תפקיד.
במקרה הזה גם בלי הצד הפסיכולוגי המידע ההיסטורי הזמין מראה שזה צעד שלא היה משתלם בטווח הארוך כך שמבחינתי האישית זה לא רלוונטי גם עם נתמודד עם הפסיכולוגיה.

מיסים ועמלות?
אני לא נותן לזנב לכשכש בכלב - הדברים הללו לא משנים את הדרך שבה אני משקיע (בעיקר בגלל שיש כלים לנטרל אותם אם הם מתחילים להיות משמעותיים).

המניה לא זוכרת אתכם ולא חברה שלכם. אם יש לכם 100 שקלים שם, זה לא רלוונטי אם ההשקעה הראשונית היתה 10 ש"ח או 1000 ש"ח.
נכון מאוד.

אתם יכולים לממש, ולהעביר את זה לחברה אחרת.
שגם היא לא חברה שלנו ולא תזכור אותנו כך שאין הבדל.

אני מבין את הגישה שלך, יש בה הגיון פסיכולוגי
אני לא הצגתי היגיון פסיכולוגי אלא נתון היסטורי.
מההיגיון הפסיכולוגי די התעלמתי בדיון הזה :)

אבל בפועל לסף שאתה מאבד בערך המניה יש יכולת לעשות תשואה טובה יותר במניה של חברה חזקה
ובאותה המידה יש לו יכולת לעשות תשואה אפילו טובה יותר אם המניה הזו תחזור לעצמה.
אני לא נביא ואני לא יודע מי תרוויח יותר אבל אני יודע שזה משחק שאני לא רוצה לשחק.

הטווח שלי לפחות הוא לנצח. אתה יכול לחתום לי שחברה אחת תהיה טובה מאחרת מעתה ועד עולם?
+1

לא, אבל חברה שמועלת באמון המשקיעים ומשחקת ומרמה זולא חברה טובה.
אתה בטוח?
הטענות האלו התקיימו לפחות פעם אחת על כל אחת מהחברות שיש לי בתיק :)
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
הטווח שלי לפחות הוא לנצח. אתה יכול לחתום לי שחברה אחת תהיה טובה מאחרת מעתה ועד עולם?
הגישה שלך מתבססת על "אם זה ירד אז בוודאות זה ימשיך לרדת" (אפילו השתמשת במילה בוודאות יותר מפעם אחת כשהצגת זאת).
מרגיש לי שקצת פישטתם את הטיעון שלי.
אני לא מבטיח כלום לגבי העתיד. לא יודע כלום על עתיד המניה שעכשיו התרסקה ולא יודע כלום על עתיד המניה שאני רוצה לקנות.
דווקא בגלל זה אני חושב שהטענה שלי חזקה יותר.
אתם מסנננים פעם אחת טוב-טוב ועכשיו עד משיח בן דוד לא משנים כלום.
הטענה שלי היא שאם העולם נותן לי מידע אני לא אכסה את העיניים בכוח.
קיבלתם 100 שקלים שי לחג. תרצו להשקיע בחברה הקורסת שלכם או בחברה חדשה שתצוץ בסינון? למה?
אז כך אני מסתכל על זה. מה שהיה - היה. עכשיו יש 100 שקלים. אני מעדיף שזה ישאר במקום הנוכחי או בחברה חדשה שעולה בסינון?
שוב, אין פה הבטחות לעתיד, אבל אחרת אין משמעות לסינון.
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
אתה צודק בזה שחוסר פעולה הוא בעצמו פעולה.
זו הגדרת התכנית המקורית- לקנות מניות שמגדילות דיבידנד, ולא למכור לעולם.
בהחלט יכול להיות שיש חברות טובות יותר, אבל זה נכון גם בשלב הסינון. מי שהשקיע בטסלה לפני 5 שנים (כשאני התחלתי ספציפית) עקף אותי בסיבוב , אין בכלל השוואה. האם זה משנה לי? לא, זה חלק מהתכנית, קיבלתי על עצמי את זה. כמו שקיבלתי על עצמי לא למכור אפילו אם חברה בקשיים. למה?
1. היסטורית , פעולה בקום ועשה לא נתנה תוצאות יותר טובות משב ואל תעשה.
2. יש סיכוי להבראה. אלה בסהכ חברות רווחיות, שיודעות את העסק שלהן ואיך להתנהל.
3. אין לדבר סוף- מתי נחפש חברה אחרת? כשירדה 22%? אולי רק כש15%? כשיש חקירה או רק מאמר באיזה עיתון? אולי כשיש רק פסק דין חלוט או מספיק העמדה לדין?
אולי יתברר שכל החקירה הזאת היא כלום ושום דבר? ואולי החברה תפשוט רגל לגמרי?
זה פשוט הימור.

אגב אני מאוד מחשיב את איכות ההנהלה וההתנהלות שלה כשאני משקיע. אפשר לראות לדוגמא פה- קישור
קישור למאמר קצר בבלוג שלי (ברשות בעל הבית)
 

talco

Well-Known Member
הצטרף
5/1/23
הבנתי טוב יותר את העמדה, תודה רבה!
3. אין לדבר סוף- מתי נחפש חברה אחרת? כשירדה 22%? אולי רק כש15%? כשיש חקירה או רק מאמר באיזה עיתון? אולי כשיש רק פסק דין חלוט או מספיק העמדה לדין?
כשהיא חורגת מקריטריוני הרכישה עם היסטרזיס שרירותי שנבחר מראש.
אגב אני מאוד מחשיב את איכות ההנהלה וההתנהלות שלה כשאני משקיע. אפשר לראות לדוגמא פה- קישור
החכמתי, תודה רבה!
יצא לך לפסול מניות במחקר מעמיק, שלא היו נפסלות על נתונים טכניים כמו תשואת דיבידנד, קצת הגדלת, אחוז חלוקה וכו'?
כלומר, אתה משתמש בכלי הזה כדי (אולי) לפסול חברות שאחרת היית קונה, או כדי "לזכות" חברות שאחרת מראש לא היית רוכש?
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
כשהיא חורגת מקריטריוני הרכישה עם היסטרזיס שרירותי שנבחר מראש.
בסוף כמה שזה מעוגן בתכנית זה יותר טוב. אבל לא השתכנעתי שזה יוביל אותי לתוצאות טובות יותר/קרוב יותר למטרה שלי, כי אין ראיה לזה , ולכן אני לא פועל כך.


יצא לך לפסול מניות במחקר מעמיק, שלא היו נפסלות על נתונים טכניים כמו תשואת דיבידנד, קצת הגדלת, אחוז חלוקה וכו'?
כלומר, אתה משתמש בכלי הזה כדי (אולי) לפסול חברות שאחרת היית קונה, או כדי "לזכות" חברות שאחרת מראש לא היית רוכש?
האמת שכמעט ולא. בד״כ זה הדבר האחרון שאני בוחן (אחרי כל הסינונים והנתונים הכלכליים.
כן נמשכתי לAT&T בזמנו, למרות התשואה הגבוהה, הם עמדו להשיק את הHBO max ביחד עם התוכן וורנר ברוס, והתלהבתי קצת. ואחרי בחינה קצרה ירדתי מהם לגמרי.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
קישורים למידע מועיל תמיד יתקבלו כאן בברכה.

נ.ב.
זו דוגמא מעולה לכך שהנהלות החברה לא תמיד מצליחות להשתמש בכספים בצורה יעילה כך שלמשקיעים היה עדיף לקבל אותם כדיבידנד במקום שההנהלה תעשה שטויות (אהם... אהם... טבע.. אהם... אהם...).
 
למעלה תחתית