מסכים לחלוטין לגבי גודל/היכרות הן לא סיבות מספקות בפני עצמן.
אבל, האם זה לא עוזר להבין האם אותה חברה בעלת יתרון אסטרטגי? האם החברה בעלת קהל קונים שעוקב אחר מוצרייה(אפל לדוגמא)?
האם ישנו מונופול שמגובה ע"י ממשלות(חוזים וכדומה)?
Procter and gamble
- פותח הנושא rugh78
- פורסם בתאריך
אבל, האם זה לא עוזר להבין האם אותה חברה בעלת יתרון אסטרטגי? האם החברה בעלת קהל קונים שעוקב אחר מוצרייה(אפל לדוגמא)?
האם ישנו מונופול שמגובה ע"י ממשלות(חוזים וכדומה)?
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
לא טענתי שחברות גדולות הן השקעה ודאית, פשוט נראה לי מוזר שלא מכירים את החברה. בכל מקרה אני כן חושב שצריך לתת לחברות ענק פרימיום.
- הצטרף
- 22/11/15
זה לא בהכרח עוזר להבין אם לחברה יש יתרון אסטרטגי בהווה.
זה בהחלט עוזר להבין שלחברה היה יתרון אסטרטגי בעבר.
לקודאק היה קהל קונים מושבע בכל העולם, הרבהיותר מאפל במונחים של אז (היא הייתה מעין מונופול בכל הקשור לצילום) - זה לא עזר לה ופוג'י גנבה לה את רוב הלקוחות.
גם אם כן (וכקפיטליסטים אנחנו מקווים מאוד שלא) זה לא אומר כלום על איזה מונופול יגובה ע"י הממשלה הבאה.
הרבה אנשים חושבים כמוך ובצורה אירונית במיוחד זה פוגע לכל אותם המשקיעים בתשואה העתידית כי הם משלמים פרימיום כבר מההתחלה
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
זה פוגע בהם רק אם הם לא קיבלו מה שהם שילמו עבורו.הרבה אנשים חושבים כמוך ובצורה אירונית במיוחד זה פוגע לכל אותם המשקיעים בתשואה העתידית כי הם משלמים פרימיום כבר מההתחלה
לא נראה לי בריא או חכם העיסוק ברזולוציה הזאת. לדעתי משקיעים פסיביים צריכים להסתכל על התמונה הגדולה לאורך זמן ולא להתעניין יותר מידי מה קורה כאן ועכשיו, עד כדי המחיר הנוכחי.
מה הקריטריונים שלך לבחון כדאיות של חברה?
אשמח אם תשתף
- הצטרף
- 22/11/15
כשאתה משלם פרמיה אתה נפגע לעומת מי שלא שילם פרמיה בלי קשר למה קיבלת או לא קיבלת אחר כך.
**עריכה**
אם קיבלת את מה ששילמת עבורו אז לפי ההגדרה זה לא נחשב ששילמת פרמיה
מסכים לגמרי.
כדאיות של חברה לא בהכרח מושפעת משינויי מחיר של יום/יומיים.
אם אתה מאמין בחברה אז פרסום הדו"חות מחר אינו רלוונטי כל כך.
אם אתה חושב שלדו"חות של מחר ישנה חשיבות מיוחדת אז רכישה היום היא בגדר הימור גרידא.
נערך לאחרונה ב:
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
האמת שחשבתי לכתוב על זה פוסט אבל אני אנסה לסכם בקצרה.
בתור התחלה, החלטתי שהמטרה שלי בתור משקיע היא לא למצוא חברות אטרקטיביות תוך השקעה של הרבה מאוד זמן בחיפוש, אלא לנסות להימנע מטעויות ומחברות גרועות, תוך השקעה של מינימום זמן.
יש לי 3 כללים פשוטים לסינון הבסיסי, שכל החברות בתיק שלי מקיימות:
1. רק חברות שמחלקות דיבידנדים.
2. רק חברות שנשלטות ע"י המשקיעים.
3. רק חברות גדולות (כרגע זה 10B דולר ומעלה) ורק במדינות שאני מרגיש איתן בנוח.
מעבר לזה, אם אני לא מסוגל להסביר לעצמי תמחור של מניה, אני לא קונה. זה יכול לקרות ב-2 מצבים:
1. לי נראה שהמניה שווה 100 דולר אבל היא עולה 150.
2. אין לי מושג כמה המניה שווה כי היא בצמיחה מאוד מהירה או בעלת סיכון רציני.
פרמיה אתה משלם מראש, לדעת אם זה עזר לך או לא (מה שהתכוונתי בלקבל מה ששילמת עבורו) אפשר רק בעתיד.כשאתה משלם פרמיה אתה נפגע לעומת מי שלא שילם פרמיה בלי קשר למה קיבלת או לא קיבלת אחר כך.
**עריכה**
אם קיבלת את מה ששילמת עבורו אז לפי ההגדרה זה לא נחשב ששילמת פרמיה
אם שילמתי פרמיה על חברה גדולה כי חשבתי שיש לה יכולת יותר טובה להתמודד עם משברים ואחרי 10 שנים קרה משבר וכל החברות הקטנות פשטו רגל אז זו דווקא התבררה כהחלטה טובה בדיעבד.
- הצטרף
- 22/11/15
אתה מוזמן לכתוב פוסט אורח בבלוג
מאוד דומה למטרה שלי
מה שאתה מתאר זה תמחור ולא "פרמיה".
לפי ההגדרה "פרמיה" זה תשלום של סכום נוסף מעבר לתמחור.
בכל השקעה אתה יכול לתמחר דולר ובסוף התוצאה היא 2 דולר (יותר מהתמחור) או חצי דולר (פחות מהתמחור) אבל זה לא הופך את זה לפרמיה.
מה שאתה מתאר זה לא פרמיה אלא תמחור של "צפי יכולת התמודדות עם משברים עתידיים".
אין שום קשר בין התוצאה לבין תשלום פרמיה מראש.
דוגמה:
אני חושב שחברה X שווה 10 דולר לפי התמחור שלי (שכולל את הצפי שלי להתמודדות העתידית שלה עם משברים) אבל אני מאוד אוהב אותה ולכן אני מוכן לשלם 11 דולר - כלומר 1 דולר כפרמיה מעבר לתמחור שלי.
אם לעומת זאת אני חושב שהחברה שווה 20 דולר אז גם אם אני אשלם 19 דולר אני לא אשלם פרמיה בכלל למרות שזו אותה החברה ו-19 גדול מ-11.
בלי קשר לאם שילמתי 11 עם פרמיה או 19 דולר בלי פרמיה, החברה יכולה לפשוט את הרגל או לזנק לירח.
תוצאות ההשקעה לא משפיעות על קיום או אי-קיום הפרמיה ברכישה המקורית.
בדיוק כמו שאתה מתמחר את הצפי שלך לעמידות יתר של חברה X ביחס למתחרות שלה כך גם משקיעים אחרים (כולל הענקיים) מתמחרים את אותו צפי לעמידות יתר.
guesto
Well-Known Member
- הצטרף
- 5/2/21
תודה על ההצעה אבל אני לא חושב שיש מספיק תוכן לפוסט שלם, הכוונה שלי הייתה לפתוח נושא רגיל בפורום.אתה מוזמן לכתוב פוסט אורח בבלוג
בקצרה, אני נמצא איפשהו בין מדד לבחירת מניות. אני לא אוהב את הרעיון של להשקיע בכל החברות בצורה עיוורת מצד אחד, אבל מצד שני חלק גדול מהחברות הגדולות הן די בסדר מבחינתי ואני לא מרגיש צורך להיות יותר מידי סלקטיבי וגם לא רוצה להשקיע זמן בבחירה והשוואה, אז מה שעשיתי בגדול זה לחשוב על החברות שמקובלות עליי בתור המדד שאני עוקב אחריו ולחקות אותו.
יכול להיות שאתה צודק ומשום מה נטבע לי המונח "פרמיה" לא נכון.
הכוונה שלי הייתה שאם יש שתי חברות שהן מאוד דומות במאפיינים החשובים חוץ מהגודל, מבחינתי אני מוכן לשלם קצת יותר על הגדולה.
סטרבו
Well-Known Member
- הצטרף
- 23/4/18
נכון מאוד.
שלושה דברים בהקשר- אחד זה עדיין תמחור ביחס לרווחים ולא לדיבידנד, שניים זה מבוסס על ההיסטוריה של שוק המניות האמריקאי - זאת אומרת לא גחמה נוכחית שלו אלא גחמה של 140 שנה שלו, שלוש - קניתי גם חברות עם תמחור גבוה יותר (אם לא אהבתי אף אחת מהחברות עם הנתון הנמוך יותר).
תשמע, מבחינתי זה היינו הך. בסופו של דבר גם באפט וגם מאנגר אמרו מספר פעמים שמבחינתם הם מתייחסים לבעלי המניות שלהם כמי שהשקיעו את כל חסכונות חייהם אצלם והם חייבים לשמור על הכסף שלהם. אז אם הם נותנים לאחרים לרכוש במיליארדי דולרים, זה סיים סיים.
זה בהנחה ורק אותו משקיע גדול מחזיק במניה בין הגדולים. ברגע שיש לך מספר מוסדיים עם מטרות אחרות שמחזיקים במניה זה מעוות את ה׳תמחור המתאים׳.
- הצטרף
- 22/11/15
ברור.
החברה היותר גדולה יותר עמידה למשברים ויש לה סבירות יותר גבוהה לשרוד ולהמשיך להרוויח מאשר החברה היותר קטנה ולכן מהווה סיכון קטן יותר לפשיטת רגל.
הסיכון המופחת לפשיטת הרגל מתומחר ב-"אקסטרא".
אם נתבונן במדד עם אותם המשקפיים אז מדובר בחברה גדולה עם סיכון קטן לפשיטת רגל והסיכון המופחת הזה גם מתומחר ב-"אקסטרא".
כשהפער בין ה-"אקסטרא" של החברה הבודדת לבין ה-"אקסטרא" של המדד הוא גדול מדי זה מעורר את השאלה: למה?
תמחור ביחס לרווחים = תמחור ביחס לדיבידנד ושמירת יחס חלוקה בין הדיבידנד לרווחים.
נגדיר:
P מחיר מניה/מדד
E רווחים
X מכפיל הרווח
R יחס חלוקת רווחים
D דיבידנד
אין הבדל מתמטי בין המשוואות הבאות:
"P חלקי E" שווה X
לבין:
"E חלקי P" שווה "1 חלקי X"
לבין:
R כפול "E חלקי P" שווה "R כפול X"
לבין:
"R כפול E" חלקי P שווה "R כפול X"
לבין:
"D חלקי P" שווה "R כפול X"
אני משווה את "R כפול X" בין החברה למדד ואתה משווה את X בין החברה למדד.
בשתי ההשוואות מתקבלת אותה התוצאה.
אם תשואת הדיבידנד גבוהה בצורה חריגה ויחס החלוקה זהה (הדרישה שלי) אז "R כפול X" יהיה גבוה בצורה חריגה ואני אמנע מהרכישה.
באותו המצב בדיוק אנחנו מקבל שגם מכפיל הרווח גבוה בצורה חריגה ולכן גם אתה תמנע מהרכישה.
אין בינינו חילוקי דעות ואנחנו עושים את אותו הדבר - אנחנו פשוט נותנים לו שם שונה.
לא הבנתי איך זה שונה מהשוואה של תשואת הדיבדינד (שוב - מתמטית זו אותה הדרישה בדיוק)?
אף אחד לא אמר שאסור לקנות חברות עם תמחור גבוה או תשואת דיבידנד גבוהה.
מה שנאמר זה שהחברות הללו "מרימות דגל אדום" ושכדאי להבין למה הוא הורם לפני שרוכשים.
במידה ולא מצליחים להבין למה הדגל הורם (ולכן לא מצליחים לשלול את הסיבה) אז אני מעדיף להמנע.
1. באפט ומאנגר משקיעים לנצח בעוד טד/טוד הם סוחרים שקונים בשביל למכור - הבדל מאוד משמעותי מבחינתי.
2. אנחנו מכירים את התוצאות ההיסטוריות של באפט ומאנגר אבל לא באמת חושפים אותנו לתוצאות הפרטניות של טד/טוד.
3. באפט ומאנגר משקיעים את הרוב המוחלט של הכסף של ברקשייר בעוד אצל טד/טוד מופקד סכום זניח ביותר ביחס לנכסים של ברקשייר.
איך שאני רואה את זה: טד/טוד הם "משחק בקטנה" שבאפט ומאנגר רצו לשחק אז הם זרקו עליהם סכום זניח שלא יכאב להם להפסיד ונתנו להם לעשות בו מה שהם רוצים ללא התערבות.
היצע וביקוש נקבע ע"י משקיע בודד שמציע מחיר גבוה יותר מכל שאר המשקיעים בעולם.
מסיבה זו מספיק אחד עם המטרות שלך שבוחר להשקיע במניה אחרת במקום במניה הזו בשביל לדעת שהוא זיהה שם משהו בעייתי.
הוא לא צריך להיות המשקיע הכי גדול בעולם - רק גדול מספיק בשביל לשנות תמחור (ויש המון כאלו).
עוד זווית/נקודה לטעמי שאני חושב שמסבירה טוב שאין באמת פער ביניכם (לא בגישת ההשקעה והסינון והקרטריונים שחשובים לכל אחד מכם אלא ביחס/משמעות שאתם נותנים לפרמטרים ולקרטריונים) היא הסיבה שהמניה נפלה בסינון של דעת.
מבחינת תשואת דיבידנד, מכפיל, יחס חוב, שנות הגדלת דיבידנד ברצף וכו' - כל אלה עונים על הקריטריונים של דעת, וחלקם מתחברים לנושאים שדנתם בהם ארוכות - רווחיות, תשואת דיבידנד ותמחור, באנצ'-מארק מול המדד והשוואה ביחס להיסטוריה וכו'.
הסיבה שזה נפל אצל דעת היא שאם תבחנו את הגדלות הדיבידנדים ב-3 וב-5 שנים האחרונות תראו שהן נמוכות מ-5% ואף 4.5%.
דעת הדגיש בעבר, שלעומת תמחור/מכפיל שיותר גמישים אצלו (הרפיה של הקרטריון והתאמתו למצב השוק) או למשל יחס חוב/גודל שוק, הנושא של הגדלות ההדיבידנדים פחות גמיש, כי הוא רוצה גידול סביר בין השנים , כשגם לוקחים למשל את האינפלציה בחשבון.
לעניות דעתי, ואני כמובן לא מדבר בשמו של דעת, אם רצף הגדלות העבר היה 5% ומעלה, וכפונקציה של זה שלא היתה אופציה אטרקטיבית יותר על הקרטריונים שהוגדרו שהיתה טובה יותר, הוא היה שוקל באופן חיובי את המניה.
בכל מקרה, מה שחשוב זה להרגיש בנוח עם הקרטריונים הספציפים שחשובים לכל אחד ושהוא ישן איתם טוב בלילה.
אני למשל מוכן לרכוש חברות גם עם גודל שוק נמוך יותר , או חברות מפלצתיות עם גודל שוק עצום שעונות על כל הקרטריונים אבל מנהלת יחס חוב גדול מאוד אבל לאורך תקופה של עשור או שניים, שיחס החלוקה שלהם נמוך/סביר ושיש להם תזרים מזומן חופשי זמין משמעותי שיכול לתת לכל הפחות מענה חלקי אם החברה תקלע למצב קטסטרופלי שתצטרך להחזיר את החוב ומבלי לפגוע בצורה משמעותית בחלוקת הדיבידנד כלומר שיש לה גמישות גבוהה ומרווח תמרון גדול (כך אני יודע שהחברה מגלגלת את החוב כל הזמן קדימה , צולחת משברים לאורך זמן, ושזה המצב "הקבוע" שלה).
ובסופו של דבר , אל תשכח שגם חברה שנראית פיקס, יכולה להתדרדר בשניה, ולכן מלכתחילה נלקח בחשבון פשיטת רגל של חברות, כחלק מניהול הסיכון בתיק.
מבחינת תשואת דיבידנד, מכפיל, יחס חוב, שנות הגדלת דיבידנד ברצף וכו' - כל אלה עונים על הקריטריונים של דעת, וחלקם מתחברים לנושאים שדנתם בהם ארוכות - רווחיות, תשואת דיבידנד ותמחור, באנצ'-מארק מול המדד והשוואה ביחס להיסטוריה וכו'.
הסיבה שזה נפל אצל דעת היא שאם תבחנו את הגדלות הדיבידנדים ב-3 וב-5 שנים האחרונות תראו שהן נמוכות מ-5% ואף 4.5%.
דעת הדגיש בעבר, שלעומת תמחור/מכפיל שיותר גמישים אצלו (הרפיה של הקרטריון והתאמתו למצב השוק) או למשל יחס חוב/גודל שוק, הנושא של הגדלות ההדיבידנדים פחות גמיש, כי הוא רוצה גידול סביר בין השנים , כשגם לוקחים למשל את האינפלציה בחשבון.
לעניות דעתי, ואני כמובן לא מדבר בשמו של דעת, אם רצף הגדלות העבר היה 5% ומעלה, וכפונקציה של זה שלא היתה אופציה אטרקטיבית יותר על הקרטריונים שהוגדרו שהיתה טובה יותר, הוא היה שוקל באופן חיובי את המניה.
בכל מקרה, מה שחשוב זה להרגיש בנוח עם הקרטריונים הספציפים שחשובים לכל אחד ושהוא ישן איתם טוב בלילה.
אני למשל מוכן לרכוש חברות גם עם גודל שוק נמוך יותר , או חברות מפלצתיות עם גודל שוק עצום שעונות על כל הקרטריונים אבל מנהלת יחס חוב גדול מאוד אבל לאורך תקופה של עשור או שניים, שיחס החלוקה שלהם נמוך/סביר ושיש להם תזרים מזומן חופשי זמין משמעותי שיכול לתת לכל הפחות מענה חלקי אם החברה תקלע למצב קטסטרופלי שתצטרך להחזיר את החוב ומבלי לפגוע בצורה משמעותית בחלוקת הדיבידנד כלומר שיש לה גמישות גבוהה ומרווח תמרון גדול (כך אני יודע שהחברה מגלגלת את החוב כל הזמן קדימה , צולחת משברים לאורך זמן, ושזה המצב "הקבוע" שלה).
ובסופו של דבר , אל תשכח שגם חברה שנראית פיקס, יכולה להתדרדר בשניה, ולכן מלכתחילה נלקח בחשבון פשיטת רגל של חברות, כחלק מניהול הסיכון בתיק.
הוא הכניס פה שיקול שלא שמעתי אותו מוזכר באף ניתוח שלו של מניה...
שיקול שאם הגדולים לא קונים אז זו לא מניה טובה.
- הצטרף
- 22/11/15