אם חפצה נפשכם(וגם בטנכם) בתיק מחקה מדד 100% מניות, איך הוא היה נראה?

  • פותח הנושא ziv
  • פורסם בתאריך

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לקבל כמעט 1750 דולר בחודש מדיבידנדים אחרי שאתה משקיע פחות מ-550 דולר בחודש זה ממש לא נמוך.
אם אתה חושב שתקבל יותר מתיק מחקה מדד במציאות אני חושב שאתה תתאכזב ביותר גם מתיק שכזה (שלדעתי מתאים לך הרבה יותר מתיק דיבידנדים אבל אתה צריך להשקיע לפי דעתך בעיקר אם אתה חושב שאני טועה).

אי אפשר לצאת לפרישה מוקדמת עם מספרים כאלה..
מסכים לגמרי ולכן אני חושב שאתה צריך לעבוד על ההכנסות שלך יותר ואני מאמין בלב שלם שאתה מסוגל לעשות זאת.
 

סטרבו

Well-Known Member
הצטרף
23/4/18
זה יותר מהשכר החודשי כעת, ז"א שאתה יכול לחיות ממנו. אם נצא מנקודת הנחה שההוצאות יעלו כי אינפלציה/משפחה/פינוקים, יש להניח שגם ההכנסות יעלו ואז כושר החיסכון יעלה גם.
וגם אם לא, 6000 שקל בחודש על חשבון הברון זה לא רע בכלל, ויםתח לך המון אפשרויות, גם אם לא פרישה מוחלטת.
 

ziv

Member
הצטרף
23/1/18
לא הבנתי על מה אתם מדברים, כתבתי :
אני מקבל לאחר השקעה של 30 שנה משכורת חודשית של כ1500 ש"ח.
יצא לי 5208$ חלקי 12 זה 434$ שהם כ1500 ש"ח לחודש.
לקבל כמעט 1750 דולר בחודש מדיבידנדים אחרי שאתה משקיע פחות מ-550 דולר בחודש זה ממש לא נמוך.
מאיפה המספר הזה?
זה יותר מהשכר החודשי כעת, ז"א שאתה יכול לחיות ממנו. אם נצא מנקודת הנחה שההוצאות יעלו כי אינפלציה/משפחה/פינוקים, יש להניח שגם ההכנסות יעלו ואז כושר החיסכון יעלה גם.
וגם אם לא, 6000 שקל בחודש על חשבון הברון זה לא רע בכלל, ויםתח לך המון אפשרויות, גם אם לא פרישה מוחלטת.
....
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא הבנתי על מה אתם מדברים, כתבתי :
מאיפה המספר הזה?
באקסל ששיתפת כתוב 1734.226521 דולר.
עם חיסכון של פחות מ-30% מההכנסות אתה לא תשיג עצמאות כלכלית מהר בלי קשר לצורת ההשקעה שתבחר בה.
הסולידית מדברת על קצב חיסכון של 50% ומעלה בשביל להגיע לעצמאות כלכלית לפני גיל פרישה והמספרים שלה מבוססים על עולם ללא מסים, עמלות והפתעות לא נעימות שקורות במציאות.

ואם נחזור לכותרת השרשור שלך אז אני שוב טוען שאין סיכוי שאתה תפרוש עם תיק של 100% מניות ולכן עצם ההגעה לסטטוס של עצמאות כלכלית עם תיק שכזה לא עוזרת לך אם אתה מחליט להמיר חלק מהמניות לנכס פחות תנודתי וחוטף תשלום מס גדול בצורה משמעותית.
 
  • אהבתי
Reactions: ziv

ziv

Member
הצטרף
23/1/18
באקסל ששיתפת כתוב 1734.226521 דולר.
אין לי מושג איפה ראית את המספר הזה.
אם יש טעות או לא קראתי נכון את הנתונים אשמח לדעת..
תחת העמודה "Dividends Received" ולאחר 30 שנה זה הנתון שמתקבל:
יצא לי 5208$ חלקי 12 זה 434$ שהם כ1500 ש"ח לחודש.
ואם נחזור לכותרת השרשור שלך
השרשור לא מדבר עלי אלא שואל מה הקוראים היו עושים..
אין סיכוי שאתה תפרוש עם תיק של 100% מניות ולכן עצם ההגעה לסטטוס של עצמאות כלכלית עם תיק שכזה לא עוזרת לך אם אתה מחליט להמיר חלק מהמניות לנכס פחות תנודתי וחוטף תשלום מס גדול בצורה משמעותית.
אמרתי מספר פעמים שלא החלטתי לגבי פרישה, אני גם לא שולל את הטענה שלך, אבל לא ברור למה להעלות אותה שוב ושוב כשהיא לא רלוונטית לתרחיש שהצגתי
זה או תיק דיבידנדים ללא הגבלת זמן
או תיק מחקה מדד 100% מניות לתקופה של 30 שנה שלאחריה כל האפשרויות פתוחות..
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אין לי מושג איפה ראית את המספר הזה.
גיליון Summary שמסכם את הנתונים עבור בני תמותה כמונו :)
תסתכל בתא G3 ליד הכותרת "Monthly".
השרשור לא מדבר עלי אלא שואל מה הקוראים היו עושים..
אם אתה חושב שיש מישהו שיכול לקבל יותר עם הנתונים שהצגת אז אני חושב שאתה טועה.
ואם אתה חושב שיש מישהו שלא צריך לשלם עמלות ומיסוי אז אני חושב שאתה טועה.
ואם אתה חושב שיש מישהו שיכול לצאת לפרישה עם תיק הוליסטי שמורכב מ-100% מניות בלי נכסים אחרים אז אני חושב שאתה טועה.

בלי קשר לשאלה "על מי השרשור מדבר" ההנחה שלך שאפשר לחיות ולפרוש עם תיק 100% מניות היא הנחה תיאורטית נחמדה אבל מעולם לא עמדה במבחן המציאות שבו מעורבים רגשות, עמלות ומיסים.

אמרתי מספר פעמים שלא החלטתי לגבי פרישה
לא טענתי שהחלטת אבל אתה בודק אלטרנטיבות ואתה חושב שזו אלטרנטיבה ישימה.
אני טוען שהיא לא ישימה בעליל בעולם המציאותי שמורכב מטיפה יותר מסתם קובץ אקסל.

כשהיא לא רלוונטית לתרחיש שהצגתי
כל תרחיש צריך להיבדק מול האלטרנטיבות שלו אחרת הבדיקה חסרת משמעות.

לתקופה של 30 שנה שלאחריה כל האפשרויות פתוחות..
זו הטעות הכי גדולה שלך:
1. הסבירות שתצליח "להפוך את עורך" אחרי 30 שנה של השקעה מחקה מדד שואפת ל-0 וכמות האנשים שהצליחו לעשות זאת בכדור הארץ שואפת ל-0 בעצמה.
2. אם תחליט להמיר את תיק המדד למשהו אחר אז אתה תאלץ לשלם מס כבד ביותר ולכן שווי התיק לפני מס אינו רלוונטי והשוואות של "המדד מרוויח X" יטעו אותך עם תוצאות שטובות בצורה משמעותית מהתוצאה שאתה תקבל במציאות.

לדעתי האלטרנטיבות שלך הן:
1. 100% מניות דיבידנד לכל חייך
2. תיק מחקה מדד (שמשלב אג"חים) לכל חייך
3. תיק השקעות שלא קשור לשוק ההון (כגון נדל"ן)

אני חושב שאתה תקבל תוצאות יותר טובות מההשקעות שלך אם תתמקד ב-#2 ו/או #3 ותרד מ-#1 אבל אתה צריך לעשות את מה שאתה חושב לנכון.
 
  • אהבתי
Reactions: ziv

ziv

Member
הצטרף
23/1/18
גיליון Summary שמסכם את הנתונים עבור בני תמותה כמונו :)
תסתכל בתא G3 ליד הכותרת "Monthly"
תודה.
הנחתי שהמספר שנקבתי נכון וטעיתי. כתבת לי בתגובה ל1500 ש"ח חודשי :
זה מה שקורה כשמשתמשים בהנחות פסימיות בסימולציות :)
ולכן הנחתי שראית את הקובץ ו"אישרת" שזה המצב,ולכן הבלבול.


אם אתה חושב שיש מישהו שיכול לקבל יותר עם הנתונים שהצגת אז אני חושב שאתה טועה.
כאמור, אמרתי את זה כלפי נתון שגוי(1500ש"ח)
6K ש"ח חודשי לאחר 30 שנה זה סכום טוב מאוד, ואני מסכים עם ההודעות הקודמות שלך ושל @סטרבו ;)
זה יותר מהשכר החודשי כעת, ז"א שאתה יכול לחיות ממנו. אם נצא מנקודת הנחה שההוצאות יעלו כי אינפלציה/משפחה/פינוקים, יש להניח שגם ההכנסות יעלו ואז כושר החיסכון יעלה גם.
וגם אם לא, 6000 שקל בחודש על חשבון הברון זה לא רע בכלל, ויםתח לך המון אפשרויות, גם אם לא פרישה מוחלטת.
ואם אתה חושב שיש מישהו שלא צריך לשלם עמלות ומיסוי אז אני חושב שאתה טועה.
לא אמרתי את זה
ואם אתה חושב שיש מישהו שיכול לצאת לפרישה עם תיק הוליסטי שמורכב מ-100% מניות בלי נכסים אחרים אז אני חושב שאתה טועה.
כל אחד זכאי להביע דעתו.. לא אמרתי שאעשה זאת, ועדיין מאמין שזה אפשרי בנסיבות מסויימות.
ההנחה שלך שאפשר לחיות ולפרוש עם תיק 100% מניות היא הנחה תיאורטית נחמדה אבל מעולם לא עמדה במבחן המציאות שבו מעורבים רגשות, עמלות ומיסים.
אי אפשר להגיד אותו דבר על תיק דיבידנדים? אין דרך לדעת מה הנכסים האמיתיים שכל בלוגר ברשת מפרסם.
ציינת בעבר שיש ברשותך נכס נדלן, גם אם כן וגם אם לא, כל אדם יכול להחליט מהי ההגדרה של תיק השקעות. כמו שציינתי גם בלוגרים בשיטת דיבידנדים הרוויחו כסף מהבלוג ודרכים אחרות ולאו דווקא מתיק ההשקעות עצמו.. כבר טחנו את זה מספר פעמים אפשר פשוט לא להסכים.
וכן, אני עדיין מסכים איתך למרות שאין דרך להוכיח זאת אמפירית, שרוב האנשים לא יוכלו להשקיע עם ETF בודד על 100% מניות.
כל תרחיש צריך להיבדק מול האלטרנטיבות שלו אחרת הבדיקה חסרת משמעות.
מטרת השרשור שפתחתי הייתה לשמוע את דעת הקהל כפי ששמו מתאר ולא להפוך אותו להשוואה, זכותך לכבד זאת או לא אבל זאת המציאות.
רק אדם אחד מכל ההודעות התייחס לתוכן, עדיף מכלום :D
זה לא שונה לדעתי ממה שנעשה בשרשופלצת וקטונתי מלהבין מדוע דווקא אתה לא רואה זאת.. אבל הכל טוב.

1. הסבירות שתצליח "להפוך את עורך" אחרי 30 שנה של השקעה מחקה מדד שואפת ל-0 וכמות האנשים שהצליחו לעשות זאת בכדור הארץ שואפת ל-0 בעצמה.
זכותך לחשוב כך אבל אין דרך להוכיח זאת, זה דיון פילוסופי ורק העתיד יכול לקבוע עובדות כאלה..

2. אם תחליט להמיר את תיק המדד למשהו אחר אז אתה תאלץ לשלם מס כבד ביותר ולכן שווי התיק לפני מס אינו רלוונטי והשוואות של "המדד מרוויח X" יטעו אותך עם תוצאות שטובות בצורה משמעותית מהתוצאה שאתה תקבל במציאות.
ניסיתי לבדוק זאת בעזרתך בהודעות קודמות, אם תוכל להדגים בצורה שאדם חלש במספרים יוכל להבין זה יהיה מעולה.

לדעתי האלטרנטיבות שלך הן:
1. 100% מניות דיבידנד לכל חייך
2. תיק מחקה מדד (שמשלב אג"חים) לכל חייך
3. תיק השקעות שלא קשור לשוק ההון (כגון נדל"ן)

אני חושב שאתה תקבל תוצאות יותר טובות מההשקעות שלך אם תתמקד ב-#2 ו/או #3 ותרד מ-#1 אבל אתה צריך לעשות את מה שאתה חושב לנכון.
או 4. תיק מחקה מדד 100% מניות ל30 שנה ומעבר לתיק דיבידנדים
:)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
ולכן הנחתי שראית את הקובץ ו"אישרת" שזה המצב,ולכן הבלבול.
לא הסתכלתי בקובץ אבל מכיוון שהנחות המוצא הן פסימיות אני אתפלא מאוד אם תקבל תוצאות אופטימיות.

אי אפשר להגיד אותו דבר על תיק דיבידנדים?
לא אחרי שאני מסתכל במראה כל יום ויודע שכל נכסי נמצאים במניות דיבידנד ולא אחרי שישנתי טוב מאוד במהלך הירידות של הקורונה למרות היותי בחל"ת ללא הכנסות כלל (גם לא מהבלוג/פורום שרק עולים לי כסף ונכון להיום לא ייצרו לי אפילו אגורה אחת).
תיק הוליסטי שמורכב מ-100% מניות דיבידנד איפשר לי לישון בשקט בגלל התזרים היציב שלו.

תיק הוליסטי שמורכב מ-100% מדד מניות לא איפשר לאף בן תמותה לישון בשקט במהלך הירידות החדות של 1929/2008/2020 - קל וחומר אם אותו בן תמותה היה צריך למשוך ממנו הוצאות מחיה (כמו שאני עשיתי בעצמי השנה).

ההתמקדות בשווי התנודתי מונעת את היכולת להיות חשוף ל-100% מדד מניות בעוד ההתמקדות בתזרים מאפשרת זאת למשקיעי הדיבידנדים.

. כמו שציינתי גם בלוגרים בשיטת דיבידנדים הרוויחו כסף מהבלוג ודרכים אחרות ולאו דווקא מתיק ההשקעות עצמו.
אולי אני מפספס משהו מאוד בסיסי.
אתה יכול להסביר לי בבקשה איך העובדה שקיימים משקיעי דיבידנדים שיש להם הכנסות ממקורות אחרים סותרת את הטענה שלא קיים אדם אחד שכל נכסיו והכנסותיו מותנים בתיק 100% מדד מניות?

אם העובדה לא סותרת את הטענה אז באמת טחנו את קיום העובדה מספיק ובוא ונתמקד בניסיון להפריך את הטענה ע"י הצגת אדם אחד ויחיד שסותר אותה.
אם טענתי היא שגויה אז צריך להיות לך מאוד קל למצוא דוגמא אחת שכזו במקום להציג נתונים שאינם משפיעים עליה.

ציינת בעבר שיש ברשותך נכס נדלן,
כשלא ידעתי מספיק (בכלל) על מניות דיבידנד השקעתי בנדל"ן וזו טעות שלשמחתי הפסקתי לבצע כי היא עלתה לי ביוקר ועיקבה את יכולתי לפרוש בחצי עשור לפחות.

ניסיתי לבדוק זאת בעזרתך בהודעות קודמות, אם תוכל להדגים בצורה שאדם חלש במספרים יוכל להבין זה יהיה מעולה.
תבנה את האקסל הזה.

או 4. תיק מחקה מדד 100% מניות ל30 שנה ומעבר לתיק דיבידנדים
הניסיון לממש את הצעד הזה יוביל אותך לתוצאה סופית יותר גרועה מכל האפשרויות הנ"ל גם מבחינת התזרים וגם מבחינת השווי ושקולה לאלטרנטיבה הגרועה ביותר.
זאת גם אם נתעלם:
1. מחוסר ההיגיון בלספוג תשלום מס כל כך גבוה בהעברת המדד לנכס אחר במקום להמשיך איתו עוד
2. מעולם שלם של מחקרים על פסיכולוגייה שמראים שבגיל מבוגר לא ניתן לנטוש את הבטוח שאנחנו רגילים אליו בשביל המסוכן שאנחנו לא מכירים
3. מהעובדה שאם כל חייך אתה לא תלמד על מניות דיבידנד אז אתה לא יהיה לך את הידע איך לבחור מניות דיבידנד שלא יפגעו בתזרים הדיבידנדים בפרישתך (את הטעויות צריך לעשות עם סכומים קטנים בצעירותך ולא עם כל הונך כשאין לך יכולת לעבוד)
 

ziv

Member
הצטרף
23/1/18
תיק הוליסטי שמורכב מ-100% מדד מניות לא איפשר לאף בן תמותה לישון בשקט במהלך הירידות החדות של 1929/2008/2020
תוכיח.
וגם אשמח לקרוא איזה מחקרים:
מראים שבגיל מבוגר לא ניתן לנטוש את הבטוח שאנחנו רגילים אליו בשביל המסוכן שאנחנו לא מכירים
נטל ההוכחה הוא על הטוען ולא ההפך.. אין לך שום דרך להוכיח בפועל את מה שאתה טוען, ודוגמא של אדם או 10 לא מוכיחים כלום מבחינה מדעית.
טענת בעבר שהחזקת נכס נדלן מסיבות אישיות(לא אפרט מפאת כבוד) ואני מציין זאת כי אתה כעת טוען אחרת.. לא שזה משנה אבל זה לא הוגן לדעתי.
אם העובדה לא סותרת את הטענה אז באמת טחנו את קיום העובדה מספיק ובוא ונתמקד בניסיון להפריך את הטענה ע"י הצגת אדם אחד ויחיד שסותר אותה.
בבקשה אתה מוזמן וגם אם תמצא 100 זאת לא הוכחה לכלום.
הסטת הדיון שוב ושוב לצד הפסיכולוגי לא מועילה יותר כי כל הדברים נאמרו שוב ושוב.
תודה!
1. מחוסר ההיגיון בלספוג תשלום מס כל כך גבוה בהעברת המדד לנכס אחר במקום להמשיך איתו עוד
אני רוצה לחשב לפי הסימולציות כמה הון אצבור במידה ואשקיע בתיק 100% מניות ל30 שנה ואז אמכור ולאחר מיסים. אל מול שאר האלטרנטיבות.
3. מהעובדה שאם כל חייך אתה לא תלמד על מניות דיבידנד אז אתה לא יהיה לך את הידע איך לבחור מניות דיבידנד שלא יפגעו בתזרים הדיבידנדים בפרישתך (את הטעויות צריך לעשות עם סכומים קטנים בצעירותך ולא עם כל הונך כשאין לך יכולת לעבוד)
אפשר לפתוח תיק וירטואלי ולהתאמן כ10,20 או במקביל לפתיחת התיק.
אם אסטראונטים יכולים להתאמן כך בנחיתות על הירח מבלי לעשות את הדבר האמיתי, אז גם אני אוכל, במיוחד שיש אנשים טובים כמוך ובלוגרים אחרים שמפרסמים את התיקים שלהם.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
גם אשמח לקרוא איזה מחקרים:
תחפש בגוגל מחקרים על הרגלים והקושי לשנות אותם (בעיקר בגיל מבוגר) - אתה תמצא המון.

ודוגמא של אדם או 10 לא מוכיחים כלום מבחינה מדעית.
אני לא הצגתי דוגמאות אלא טענתי שאין אפילו דוגמא אחת למשקיע מדדים שהתיק ההוליסטי שלו מורכב מ-100% מדד מניות ומתכנן להמשיך להחזיק בתיק הזה גם במהלך פרישתו ללא יכולת לייצר הכנסה ממקורות חלופיים.
אתה לעומת זאת ניסית לסתור את טענתי ע"י הצגת דוגמא של משקיע דיבידנדים עם הכנסות שלא מתיק ההשקעות ואני לא מבין את הקשר בין הדוגמא הזו לטענתי.

אם אתה חושב שקיימת דוגמא אחת שסותרת את טענתי אז אני אשמח להיחשף אליה.
אם אתה כל כך מתקשה למצוא אפילו אחת שכזו אז אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך ולחשוב טוב מאוד אם אתה באמת מאמין ליכולת שלך להיות הדוגמא הראשונה.
אני באופן אישי חושב שאתה תגרום לעצמך נזק משמעותי אם תנסה להיות אותה הדוגמא אבל זו זכותך המלאה.

טענת בעבר שהחזקת נכס נדלן מסיבות אישיות
בעבר גם מצצתי מוצץ וזחלתי על הריצפה ככל הנראה כמו שגם אתה עשית בעברך הרחוק.
אני לא באמת חושב שאתה עדיין עם מוצץ וממשיך לזחול על הריצפה ואני תוהה מדוע אתה חושב שאני כן.

לא רק שלא טענתי שלא החזקתי בנדל"ן מעולם אלא אמרתי מפורשות שהחזקתי בנדל"ן:
כשלא ידעתי מספיק (בכלל) על מניות דיבידנד השקעתי בנדל"ן וזו טעות שלשמחתי הפסקתי לבצע כי היא עלתה לי ביוקר ועיקבה את יכולתי לפרוש בחצי עשור לפחות.
ההשקעה הזו (למרות היותה רווחית מבחינת כמות הכסף שהושקע ולבסוף יצא ממנה) התבררה במבחן התוצאה כטעות מרה שעלתה לי ביוקר ועיקבה את יכולתי לפרוש בחצי עשור לפחות בגלל ההבדלים בתשואות האלטרנטיביות בינה לבין מניות דיבידנד.

הסטת הדיון שוב ושוב לצד הפסיכולוגי לא מועילה יותר כי כל הדברים נאמרו שוב ושוב.
הצד הפסיכולוגי הוא הצד הכי חשוב בכל הדיון הזה (ובכל השקעה באשר היא) וכדאי מאוד שתייחס לו חשיבות.
ההתעלמות מהצד הפסיכולוגי עלתה להרבה מאוד אנשים ביוקר וחבל שתהיה אחד מהם שלא לצורך.

אני רוצה לחשב לפי הסימולציות כמה הון אצבור במידה ואשקיע בתיק 100% מניות ל30 שנה ואז אמכור ולאחר מיסים. אל מול שאר האלטרנטיבות.
אתה מוזמן לחשב כל מה שנפשך חשקה בו ואני אשמח לסייע לך בכל חישוב שתרצה.
אני עדיין חושב וממליץ לך להקדיש את המאמצים שלך ללימוד הצד הפסיכולוגי של ההשקעות במקום הצד המתמטי.

אפשר לפתוח תיק וירטואלי ולהתאמן כ10,20 או במקביל לפתיחת התיק.
לצערי אני לא יודע איך אפשר במקביל גם להתעלם משווי התיק וגם להתייחס לשווי התיק.
אם יש לך את נוסחת הקסם הזו אני אשמח ללמוד עליה עוד.

אם אסטראונטים יכולים להתאמן כך בנחיתות על הירח מבלי לעשות את הדבר האמיתי, אז גם אני אוכל, במיוחד שיש אנשים טובים כמוך ובלוגרים אחרים שמפרסמים את התיקים שלהם.
המשל היותר נכון הוא לאמן אסטרונאוטים ללכת בתנאי משיכה של כדור הארץ עם רגל ימין ותנאי וואקום של החלל עם רגל שמאל בו זמנית.

לצערי אין תחליף אמיתי להשקעת סכום משמעותי (מבחינתך) וחוויית התיק עצמו כולל הטעויות בדרך.
יש סיבה טובה מאוד למה בהייטק אנשים שיוצאים מהאוניברסיטאות ומהטכניון ללא ניסיון מקצועי מתחילים את הקריירה שלהם במשכורות נמוכות יותר מאשר יוצאי צבא עם ניסיון מקצועי גם ללא תואר.
התיאוריה לעולם אינה מספיקה וללמוד 30 שנה כשאתה צעיר בשביל להתחיל "לעבוד" (ולטעות בפעם הראשונה) רק בגיל מבוגר כשאין לך בסיס תעסוקתי שיכול לפצות על הנזקים הכבדים זה לא מתכון להצלחה.
 

ziv

Member
הצטרף
23/1/18
תחפש בגוגל מחקרים על הרגלים והקושי לשנות אותם (בעיקר בגיל מבוגר) - אתה תמצא המון.
זאת בדיוק הכוונה שלי, אתה טענת ולכן נטל ההוכחה עליך.
מעולם שלם של מחקרים על פסיכולוגייה שמראים שבגיל מבוגר לא ניתן לנטוש את הבטוח שאנחנו רגילים אליו בשביל המסוכן שאנחנו לא מכירים
אלא טענתי שאין אפילו דוגמא אחת למשקיע מדדים שהתיק ההוליסטי שלו מורכב מ-100% מדד מניות ומתכנן להמשיך להחזיק בתיק הזה גם במהלך פרישתו ללא יכולת לייצר הכנסה ממקורות חלופיים.
אתה טוען ולכן שוב, נטל ההוכחה הוא על הטוען.
לטענה הספציפית הזו אין שום חשיבות עבורי מסיבות שפרטתי מספר פעמים..
אתה לעומת זאת ניסית לסתור את טענתי ע"י הצגת דוגמא של משקיע דיבידנדים עם הכנסות שלא מתיק ההשקעות ואני לא מבין את הקשר בין הדוגמא הזו לטענתי.
בדיוק כפי שאין ביכולתך לאשש שאין "אפילו דוגמא אחת למשקיע מדדים שהתיק ההוליסטי שלו מורכב מ-100% מדד מניות ומתכנן להמשיך להחזיק בתיק הזה גם במהלך פרישתו ללא יכולת לייצר הכנסה ממקורות חלופיים."

כך גם אין ביכולתם של קוראי פורום כלשהו להוכיח שתיק משכורת מדיבידנדים הוא אכן כפי שהוא מוצג. *תיקון* אכן מהווה 100% מנכסיו של המציג.
וגם אם כן בשני הדוגמאות, אין לכך שום חשיבות כי כל אדם שונה ומורכב מסט שונה של תכונות.

לא רק שלא טענתי שלא החזקתי בנדל"ן מעולם אלא אמרתי מפורשות שהחזקתי בנדל"ן:
לא אמרתי שאתה משקר לגבי החזקת נכס נדלן.
כשלא ידעתי מספיק (בכלל) על מניות דיבידנד השקעתי בנדל"ן
טענת בעבר **שהמשכת להחזיק** נכס נדלן מסיבות אישיות(לא אפרט מפאת כבוד)
תיקנתי את המשפט שיהיה יותר ברור.
הצד הפסיכולוגי הוא הצד הכי חשוב בכל הדיון הזה (ובכל השקעה באשר היא) וכדאי מאוד שתייחס לו חשיבות.
לא טענתי אחרת.

וממליץ לך להקדיש את המאמצים שלך ללימוד הצד הפסיכולוגי של ההשקעות במקום הצד המתמטי.
לצערי אני לא יודע איך אפשר במקביל גם להתעלם משווי התיק וגם להתייחס לשווי התיק.
אם יש לך את נוסחת
הקסם הזו אני אשמח ללמוד עליה עוד.
זה נראה כאילו הוסקו מסקנות שגויות לגבי, רק אזכיר שאנחנו לא מכירים מלבד התכתבות שטחית ואין לך דרך לדעת מה למדתי או לא, מלבד מה שאמרתי בעצמי כמובן.
ניסיתי להסביר איך אני רואה אותם בו זמנית אך הסקת מכך שאני משקיע שווי והמלצת לי להשקיע בתיק מחקה מדד.
המשל היותר נכון הוא לאמן אסטרונאוטים ללכת בתנאי משיכה של כדור הארץ עם רגל ימין ותנאי וואקום של החלל עם רגל שמאל בו זמנית.
לא מסכים, מאמנים אותם להתמודד עם תקלות לא צפויות מסובכות פי מליון משיטת השקעה ש90% ממנה נמצא בקובץ אקסל.

התיאוריה לעולם אינה מספיקה וללמוד 30 שנה כשאתה צעיר בשביל להתחיל "לעבוד" (ולטעות בפעם הראשונה) רק בגיל מבוגר כשאין לך בסיס תעסוקתי שיכול לפצות על הנזקים הכבדים זה לא מתכון להצלחה.
בתרחיש המדובר אין שום הבדל(מבחינתי) בין תיק וירטואלי לבין אמיתי מלבד הפן הפסיכולוגי, כיוון שהחשיבות בתיק דיבידנדים היא המשכורת ולא השווי
אוכל להתחקות אחריו ולדעת אם טעיתי או לא, ולכן כן אגיע עם ניסיון, כמו שסטודנט שלומד מדעי המחשב יכול במקביל להתנדב בפרויקט קוד פתוח ברשת או לבנות פרוייקט בעצמו ועדיין ללמוד.

אני לא מסכים עם ההנחות שלך, העולם הוא לא שחור ולבן, יש אינסוף אפשרויות.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אתה טוען ולכן שוב, נטל ההוכחה הוא על הטוען.
נטל ההוכחה הוא לעולם לא על מי שטוען שדבר אינו אפשרי אלא על מי שטוען שדבר הוא אפשרי.
הדרך לסתור טענה שטוענת שדבר אינו אפשרי היא ע"י מציאת דוגמא בודדת (לפחות) שמראה שהדבר אפשרי.

חבל מאוד שאתה זורק את עתידך הכלכלי לפח בגלל שאתה מצפה שאדם זר יוכיח לך שמה שאתה מנסה לעשות לא אפשרי למרות שאתה לא מכיר אפילו דוגמא בודדת שהצליחה לעשות זאת.

כך גם אין ביכולתם של קוראי פורום כלשהו להוכיח שתיק משכורת מדיבידנדים הוא אכן כפי שהוא מוצג. *תיקון* אכן מהווה 100% מנכסיו של המציג.
וגם אם כן בשני הדוגמאות, אין לכך שום חשיבות כי כל אדם שונה ומורכב מסט שונה של תכונות.
נניח לצורך הדיון והצלחת להוכיח שיש ברשותי נכסים שאינם מניות דיבידנד.
איך זה סותר את הטענה שלא קיים אדם אחד בעולם שתיק הנכסים ההוליסטי שלו מורכב מ-100% מדד מניות ומתבסס אך ורק על תיק זה לצורך מחיה?

אתה מאוד מתקשה להסביר למה אתה מתעקש על 100% מדד מניות ובמקום זה משתלח לכיוונים אחרים.
אני חושב שכדאי מאוד שתבדוק אם אתה גורם לעצמך נזק בהתבצרות הזו במקום לפתוח עיניים ולבדוק אם מה שאתה מתעקש לעשות באמת הצליח לאדם אחד אחר בעולם.

לאף אחד לא אכפת מהכסף שלך יותר ממך וחבל שאתה תולה את עתידך באי-יכולת להוכיח שמשהו לא קיים במקום להבין שאם אף אחד לא מצליח למצוא משהו אז הוא כנראה לא כל כך פשוט כמו שהוא נשמע.


ניסיתי להסביר איך אני רואה אותם בו זמנית אך הסקת מכך שאני משקיע שווי והמלצת לי להשקיע בתיק מחקה מדד.
השוואות מבוססות שווי לא רלוונטיות למשקיע תזרימי ומשקיע תזרימי יתעקש לבצע השוואות תזרימיות - דבר שאתה לא ביצעת ואני לא אתפלא אם גם לא תבצע.
ביצוע השוואת שווי במקום השוואת תזרים הופכת אותך לאדם עם חשיבת שווי ללא קשר לדברים שאתה כותב.
הפעולות שאנשים נוקטים בהם הרבה יותר חזקות מהדברים שהם אומרים ויש להן נטיה לחשוף את הפסיכולוגיה של האדם בניגוד למסכות שבני האדם כל כך אוהבים לעטות.

אני ממליץ לך בחום לנסות לנתק את הרגשות מהדיון הזה ולבדוק עם עצמך למה אתה חושב שאתה משקיע תזרימי ועדיין מתעקש לבצע השוואות שווי כי זה לא עובד ביחד.

בתרחיש המדובר אין שום הבדל(מבחינתי) בין תיק וירטואלי לבין אמיתי מלבד הפן הפסיכולוגי,
מכיוון שהצד הפסיכולוגי הוא הצד שיקבע את התוצאות שלך (ולא קובץ אקסל חסר רגשות) אז כדאי מאוד שתשקיע מאמצים במחקר הנושא.

כיוון שהחשיבות בתיק דיבידנדים היא המשכורת ולא השווי
אוכל להתחקות אחריו ולדעת אם טעיתי או לא, ולכן כן אגיע עם ניסיון
לצערי בדיוק כמו סטודנט שמתנדב לקוד פתוח (אם אתה עוקב אחרי אז אתה יודע שעשיתי זאת בעצמי וחיפוש פשוט בגוגל יראה לך כמה דוגמאות) כשמגיעים לעולם המציאותי אתה מגלה שהעולם העסקי עובד אחרת.
התיאוריה וההתחקות הוירטואלית לעולם לא ילמדו אותך מה יקרה לתיק המציאותי שלך.
אם ניקח לדוגמא את תיק דיבידעת אז אנשים שינסו להתחקות אחרי הרכישות שביצעתי באמצעות תיקים וירטואליים ואתרים כגון פורטפוליו ויזואלייזר יקבלו תוצאות שונות באופן משמעותי מהדו"ח השנתי שאני מגיש למס הכנסה על התיק.
זה אחד מהדברים שלצערי לומדים רק מניסיון מעשי ולא מצליחים להבין מלימוד תיאורטי לבדו.

אני לא מסכים עם ההנחות שלך
אתה צריך לחיות לפי ההנחות שלך אבל אם יש "סימנים מחשידים" אולי לא כדאי ללכת על עיוור ובמקום זאת לבדוק אם יש כאן בעיה או לא?
במקרה הגרוע ביותר בזבזת זמן בלבדוק טענה שהתבררה כטעות.
במקרה הטוב מנעת מעצמך נזק בלתי-הפיך ומאוד משמעותי בגיל מבוגר שבו אתה לא יכול לתקן את המצב יותר.

משוואת העלות/תועלת מרמזת שכדאי לבדוק אבל ההנחות שלך צריכות להכתיב לך מה לעשות.
 

ziv

Member
הצטרף
23/1/18
חבל מאוד שאתה זורק את עתידך הכלכלי לפח בגלל שאתה מצפה שאדם זר יוכיח לך שמה שאתה מנסה לעשות לא אפשרי למרות שאתה לא מכיר אפילו דוגמא בודדת שהצליחה לעשות זאת.
איני רואה סיבה להמשיך את הדיון כשאתה ממשיך לסלף את דברי.
אתה מאוד מתקשה להסביר למה אתה מתעקש על 100% מדד מניות ובמקום זה משתלח לכיוונים אחרים.
השוואות מבוססות שווי לא רלוונטיות למשקיע תזרימי ומשקיע תזרימי יתעקש לבצע השוואות תזרימיות - דבר שאתה לא ביצעת ואני לא אתפלא אם גם לא תבצע.
ביצוע השוואת שווי במקום השוואת תזרים הופכת אותך לאדם עם חשיבת שווי ללא קשר לדברים שאתה כותב.
אני מנסה לעשות השוואה בין השקעת שווי להשקעה תזרימית.
אתה מאוד מתקשה להסביר למה אתה מתעקש על 100% מדד מניות ובמקום זה משתלח לכיוונים אחרים.
הסברתי מצוין שלאחר החישוב אוכל להחליט מה עדיף לי.
אני ממליץ לך בחום לנסות לנתק את הרגשות מהדיון
מסקנות שגויות.

לצערי בדיוק כמו סטודנט שמתנדב לקוד פתוח (אם אתה עוקב אחרי אז אתה יודע שעשיתי זאת בעצמי וחיפוש פשוט בגוגל יראה לך כמה דוגמאות) כשמגיעים לעולם המציאותי אתה מגלה שהעולם העסקי עובד אחרת.
זה שעשית משהו שלא הלך לא אומר שגם אחרים יכשלו בו. אפשר להתחקות אחרי תיק דיבידנדים וירטואלי בצורה כמעט זהה לאמיתי, והפסיכולוגיה לא רלוונטית כי היא יותר קלה לעיכול מול תיק שווי.

אז כדאי מאוד שתשקיע מאמצים במחקר הנושא.
אין לי לך דרך לדעת אם וכמה חקרתי ועדיין אתה מסיק שלא עשיתי זאת.
הבאת טענה לגבי הפסיכולוגיה וביקשתי שתגבה אותה כי נטל ההוכחה עליך ולא עשית זאת.

אם ניקח לדוגמא את תיק דיבידעת אז אנשים שינסו להתחקות אחרי הרכישות שביצעתי באמצעות תיקים וירטואליים ואתרים כגון פורטפוליו ויזואלייזר יקבלו תוצאות שונות באופן משמעותי מהדו"ח השנתי שאני מגיש למס הכנסה על התיק.
תיק וירטואלי ב Seeking Alpha בדיוק כמו שלך.
ו
  1. אתר מורנינגסטאר יעזור לנו לאתר פיצולים ומיזוגים.
  2. אתר יאהוו פייננס יעזור לנו לאתר מחיר מנייה היסטורי וגובה דיבידנד שחולק לכל מניה.
יהיה בסדר.


אולי לא כדאי ללכת על עיוור ובמקום זאת לבדוק אם יש כאן בעיה או לא?
לא בחרתי כלום עדיין.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אני מנסה לעשות השוואה בין השקעת שווי להשקעה תזרימית.
לפי השוואת שווי השקעת שווי תנצח.
לפי השוואת תזרים השקעת תזרים תנצח.
תבחר איך אתה רוצה להשוות.

הסברתי מצוין שלאחר החישוב אוכל להחליט מה עדיף לי.
והסברתי לך שעצם בחירת דרך החישוב (חישוב לפי תזרים או שווי) מבהירה טוב מאוד איך הפסיכולוגיה שלך עובדת והיא בפני עצמה צריכה להכתיב לך איך עדיף לך להשקיע.
אם אתה מתעקש על חישוב מבוסס שווי אז אתה לא תצליח להתמיד בהשקעה תזרימית (ולהיפך) ולכן גם אם במקרה תקבל תוצאות הפוכות בחישובים שלך אתה לא תצליח להגיע אליהן במציאות.

לא ברור לי בכלל למה אתה משתלח כלפי אדם שמנסה לעזור לך אבל מה שמאוד ברור לי הוא שגם אם תבחר ללכת בדרך כשכל הסיכויים נגדך ובסוף תיפגע אני לא אספוג מזה נזק באופן אישי.

הדבר משול לאדם שנוסע בכביש במהירות 200 קמ"ש ולמרות שהוא רואה שלט "זהירות - כביש מפותל לפניך" הוא מתעקש "לא יודע מי שם את השלט ואף אחד לא הוכיח לי שהוא נכון - עד שאני לא אראה את הפיתול בעצמי אני לא מאט!".

אני חושב שכדאי מאוד שתפסיק עם הגישה הזו ותעבור לגישה: "מישהו שם שלט - אני מעדיף להיזהר מאשר להיפגע".

אתה עדיין חסר ניסיון ועדיין לא מבין את המשמעות של להיות מושקע במניות, חבל שאתה מתעקש להתעלם מעדויות של אחרים שבאו לפניך.
כפי שציינתי אם אתה לא מצליח למצוא בכל האינטרנט מישהו שעבר את "הכביש המפותל" בשלום אז אולי לא כדאי להתעקש להמשיך בנסיעה של 200 קמ"ש.

שיהיה לך המון בהצלחה ואני מאוד מקווה שיתברר שטעיתי ואתה תהיה הראשון בעולם שהצליח להשקיע בתיק 100% מדד מניות.
 

ziv

Member
הצטרף
23/1/18
למה אתה משתלח כלפי אדם שמנסה לעזור לך
לא השתלחתי, רק אומר שאתה מסיק באופן שיטתי דברים לא נכונים, ואף שהצהרתי כמה וכמה פעמים שלא בחרתי עדיין על שום דרך פעולה,
עדיין מצאת לנכון לומר זאת שוב:
מקווה שיתברר שטעיתי ואתה תהיה הראשון בעולם שהצליח להשקיע בתיק 100% מדד מניות.
 
למעלה תחתית