מחשבות על הסיכון שבמניה עם דיבידנד נמוך

[SIN]

בכל מקרה,
אם חברות (צ'מפיונס ?), היו עם תשואות בטווח x ביחס למדד, לפני משבר 2000 ומשבר 2008, והן היחידות שצלחו את המשברים ללא הקטנה ואפילו עם הגדלה של הדיבידנדים, אני לא יכול להניח שתשואות x ביחס למדד, יצלחו את המשבר הבא, בסבירות! גבוהה יותר ?

אני חושב שהכוונה במה ש @daat99 כתב היא, שכדי לקבל את מה שאתה רוצה לעשות, צריך לעשות הרבה עבודת עיבוד והכנה כדי שה-DATA יהיה אמין ואמיתי (קרי התחקות אחורה אחרי פיצולים, החלפת שמות חברה וכו' כפי שהציג בדוגמאות שנתן). כל משהו אחר, יתן לך תמונה שגויה בחישוב, כי הוא לא מבוסס על המציאות - דוגמא לזה , זה המקרה שדעת ציין מעלה, שאם לא עושים את זה כמו שצריך מקבלים 6 מניות במקום 2 - הבדל משמעותי.
בדוגמא שנתת אלה שסיימו את המרוץ, לפני שאכלו דגים ושתו מיץ, אכלו הרבה תרד. חוץ מזה, לפניהם היו בכלל אנשים אחרים שנתנו להם כיף, ורק אז הם יצאו לדרך. אם לא תדע על התרד, וגם לא על זה שבכלל מדובר במירוץ שליחים, ויש עוד אנשים בתמונה שהשפיעו על התוצאה הסופית שאתה רואה, אתה עשוי להגיע למסקנה שגויה.
יש לי דה ז'ה וו של הדיון הזה

 

[talco]

היו 41 חברות ב-2008 שעדיין היו קיימות ב-2016 (כשאספתי נתונים) עם תשואת דיבידנד עד תשואת הדיבידנד של המדד (אפילו לא פי-2).

אבל אם נשווה את זה רגע לפני המשבר לרגע אחרי המשבר, מניח שכמות השינויים תפחת.
אולי אני טועה.

 

[daat99]

סורי, לא הבנתי, לא למדתי סטטיסטיקה והסתברות

זה לא קשור לסטטיסטיקה והסתברות.

תחשוב על זה כך:
כולנו למדנו שצבע שחור מושך חום ולכן רצוי לא ללבוש בגדים שחורים כשיש שרב.

לקחנו את הידע הזה והחלטנו לחקור האם יש השפעה לצבע החולצה של אצני מרתון על התוצאה הממוצעת שלהם.

אתה ו- @talco מציעים למדוד את התוצאה כך:
* סופרים את מספר האצנים שמתחילים ריצה עם חולצה שחורה (החברות שהיו מגדילות דיבידנדים לפני המשבר)
* בודקים את התוצאה של האצנים שמסיימים ריצה עם חולצה שחורה (החברות שנשארו מגדילות דיבידנדים אחרי המשבר)

אני מספק לכם פיסת מידע שלדעתי היא חשובה:
* חברת ביגוד ספורט מפורסמת רוצה לפרסם את עצמה אז היא מחלקת חולצות לבנות עם הלוגו שלה לאצנים באמצע המירוץ (חברות שמתמזגות, משנות שמות, מתפצלות וכו')

לטענתי לא מספיק רק לספור את החולצות השחורות בהתחלה ובסוף אלא חייבים להתחקות אחרי כל אצן שהתחיל את הריצה עם חולצה שחורה ולבדוק מה התוצאה שלו גם אם הוא החליף חולצה באמצע המירוץ.
הבעיה היא שהתחקות אחרי כל האצנים במהלך המירוץ ובדיקה מי מהם החליף חולצה דורשת מאמץ רב שאתם לא מעוניינים להשקיע במחקר הזה.
בשביל להתמודד עם הבעיה אתם מחליטים להניח שכל מי שהחליף חולצה גם לא סיים את המירוץ (כל החברות שלא קיימות אחרי המשבר הן למעשה גם חברות שפגעו בדיבידנד).

לפי הגדרת המחקר שלכם כל האצנים שהחליפו חולצה אוטומטית מוגדרים כאצנים שלא סיימו את הריצה.
לפי הגדרת המחקר שלי, חלק מהם לא רק שסיימו את הריצה אלא ייתכן שהם אפילו סיימו אותה עם תוצאות שהן מעל הממוצע.

לצורך ההמחשה נניח:
1. 100 אצנים מתחילים את הריצה עם חולצה שחורה
2. 20 אצנים שהתחילו את הריצה עם חולצה שחורה, החליפו את החולצה באמצע
3. 5 אצנים שהתחילו את הריצה עם חולצה שחורה ולא החליפו חולצה, לא סיימו את הריצה
4. כל האצנים שהחליפו את החלוצה סיימו את הריצה

לפי המחקר שלי יש 95% הצלחה לאצנים עם חולצות שחורות (5 נכשלו ו-95 הצליחו לסיים את המירוץ).
לפי המחקר שלכם יש רק 75% הצלחה לאצנים עם חולצות שחורות כי אתם סופרים את כל ה-20 אצנים שהחליפו חולצה משחורה ללבנה כאצנים שלא סיימו את הריצה למרות שבמציאות הם כן סיימו את הריצה.

אחוזי ההצלחה ירדו מ-95% (מה שקרה בדוגמא) ל-75% בלבד (מה שהסקתם למרות שזה לא נכון) רק בגלל החוסר רצון להתחקות אחרי האצנים שמחליפים חולצות.

אבל אני יודע, שאם 50 אנשים יצאו לריצת מרתון, ורק 10 סיימו, וה 10 אוכלים דגים ושותים מיץ, אז סביר להניח, שתזונה נכונה היא דגים ומיץ, לרצי מרתון. (כנראה שהטיית המנצחים תוסבר לי בקרוב

ואם יספרו לך שכל האנשים שלא סיימו את ריצת המרתון נדרסו ע"י מחבל ולזכרם האצנים שכן סיימו את הריצה החליטו לאכול את המאכלים האהובים על שאר הרצים?

ואם יספרו לך שהיתה התערבות שמי שיסיים ראשון יבחר את הארוחה שכל השאר יאכלו ובגלל שהוא שנא אותם הוא בחר את המאכל הכי מגעיל בתפריט רק בשביל שכל השאר יסבלו?

אל תבלבל בין "שני מאורעות בלתי קשורים" לבין "סיבה => תוצאה".

בכל מקרה,
אם חברות (צ'מפיונס ?), היו עם תשואות בטווח x ביחס למדד, לפני משבר 2000 ומשבר 2008, והן היחידות שצלחו את המשברים ללא הקטנה ואפילו עם הגדלה של הדיבידנדים, אני לא יכול להניח שתשואות x ביחס למדד, יצלחו את המשבר הבא, בסבירות! גבוהה יותר ?

אפשר להניח מה שמתחשק לנו אבל העתיד תמיד ישאר לא ידוע ויוכל להציג איזו תוצאה שתקרה, בלי קשר להנחות שלנו.

מכיוון שאני זיהיתי במחקר שביצעתי על משבר 2008 שהיה זינוק חד מאוד בסבירות שחברה לא תגדיל ו/או תפגע בדיבידנד (מ-1.7% ל-52.17%) בהתאם למכפיל תשואת הדיבידנד שלה ביחס לתשואת הדיבידנד של המדד (עד פי-2 הציגו סבירות של 1.7%, מעל פי-2 הציגו סבירות של 52.17%) אז אני החלטתי להימנע מרכישת חברות עם תשואת דיבידנד של פי-2 מהמדד.

הנתונים של קנת' פרנץ' ויוג'ין פאמה שלפיהם "ככל שתשואת הדיבידנד עולה לקצה העליון, כך התשואה הכוללת יורדת" גם מעודדים אותי להימנע מהחברות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה.

השילוב שלהם מספר עבורי רוגע כשאני בא ורוכש חברות עם תשואת דיבידנד של פחות מפי-2 מהמדד אבל הרוגע הזה אינו מבטיח כלום לגבי העתיד.

אני מתנצל אם אני חופר בעניין, אני פשוט מאמין שמידע כזה יכול לעזור לנו מאד בדיוק הסינון לבחירת חברות לתיק.

אני מסכים אתך שמידע שכזה יעזור לנו מאוד.
כפי שהסברתי יותר מפעם אחת - הדרך להשיג את המידע הזה כל כך קשה וארוכה שאין לי שום כוונה ללכת בה בעצמי.
אם אתה כן מוכן להשקיע את המשאבים הנדרשים בשביל לחקור את הנושא לעומק (בצורה נכונה וללא קיצורי דרך שמעוותים את התוצאות והופכים אותן לחסרות משמעות) אז אני מאוד אודה לך באופן אישי ואשמח מאוד להשתמש בתוצאותיך.

זה לא משנה כמה המידע הזה חשוב אם הוא לא קיים.

לצערי אין לי את הכלים להגיע לנתונים ולניתוח נכון שלהם.

אלו הכלים שאתה צריך:
1. דפדפן עם גישה לאינטרנט
2. הרבה מאוד זמן וסבלנות
3. לוודא שאתה לא עושה טעויות ע"י בדיקה חוזרת של פעולותיך

אני חושב שיש לך את הכלים הנ"ל.
השאלה היא אם אתה מוכן להקצות את כמות הזמן האסטרונומית הנדרשת לכך (מפאת כמות הזמן העצומה שנדרשה ממני בשביל לנתח את הנתונים שכבר ניתחתי, אני לא מוכן לעשות זאת בעצמי).

אתה יכול לקרוא שוב את המסקנות שלי מהמחקר כאן:

אם נסכם אז מבין 115 החברות שלפני המשבר היו עם תשואת דיבידנד של מתחת ל-5% רק 2 פגעו בדיבידנד = סיכון מצרפי של 1.7%.
לעומת זאת מבין 23 החברות שלפני המשבר היו עם תשואת דיבידנד של מעל ל-5% אנחנו ספגנו פגיעה בדיבידנד מ-10 ואי-הגדלה של 2 נוספות= סיכון מצרפי של 52.17%.
לפי נתונים היסטוריים אלו הסיכון המצרפי לבעיות עם החברות שהיו עם תשואה מעל 5% היה פי-30 מהסיכון המצרפי של החברות עם תשואה מתחת ל-5%.

הכוונה היא שזאת דוגמא למדוע נדרש לבצע את ההתחקות אחורה אחרי כל הנתונים קרי פיצולים וכו', כי ללא זה, אנחנו עשויים להגיע למסקנה שיש "יותר" חברות שפגעו בדיבידנד (6 במקרה שלנו), למרות שבפועל, לו עושים את ההתחקות, מגלים שיש פחות חברות (2 במקרה שתואר מעלה) ?

נכון מאוד!

אני חושב שהכוונה במה ש @daat99 כתב היא, שכדי לקבל את מה שאתה רוצה לעשות, צריך לעשות הרבה עבודת עיבוד והכנה כדי שה-DATA יהיה אמין ואמיתי (קרי התחקות אחורה אחרי פיצולים, החלפת שמות חברה וכו' כפי שהציג בדוגמאות שנתן). כל משהו אחר, יתן לך תמונה שגויה בחישוב, כי הוא לא מבוסס על המציאות - דוגמא לזה , זה המקרה שדעת ציין מעלה, שאם לא עושים את זה כמו שצריך מקבלים 6 מניות במקום 2 - הבדל משמעותי.

נכון מאוד!
הפערים הם עצומים אפילו על המידע שכבר יש בהקשר של מכפיל תשואת הדיבידנד של המדד, כפי שהדגמתי.

בדוגמא שנתת אלה שסיימו את המרוץ, לפני שאכלו דגים ושתו מיץ, אכלו הרבה תרד. חוץ מזה, לפניהם היו בכלל אנשים אחרים שנתנו להם כיף, ורק אז הם יצאו לדרך. אם לא תדע על התרד, וגם לא על זה שבכלל מדובר במירוץ שליחים, ויש עוד אנשים בתמונה שהשפיעו על התוצאה הסופית שאתה רואה, אתה עשוי להגיע למסקנה שגויה.

יש לי דה ז'ה וו של הדיון הזה

הוא אכן חוזר על עצמו לא מעט פעמים

אבל אם נשווה את זה רגע לפני המשבר לרגע אחרי המשבר, מניח שכמות השינויים תפחת.

נכון

אולי אני טועה.

זו עדיין כמות גדולה שמעוותת את התוצאה והופכת את הבדיקה לחסרת משמעות.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

הוא אכן חוזר על עצמו לא מעט פעמים

שוב סליחה על החפירות, אבל אני באמת לא מבין לוגית,
ולמרות שהוסבר מספר פעמים, בדרכים שונות (תודה רבה, מעריך את זה מאד, לא מובן מאליו בכלל)
אני עדיין לא מבין

אחוזי ההצלחה ירדו מ-95% (מה שקרה בדוגמא) ל-75% בלבד (מה שהסקתם למרות שזה לא נכון) רק בגלל החוסר רצון להתחקות אחרי האצנים שמחליפים חולצות.

אותי לא אמור לעניין מה אחוזי ההצלחה של הקבוצה או של כל המשתתפים, או של כל החברות בעולם שיכולות להיות טובות למטרותיי,
אותי מעניין שבתוך 75%, אני בסבירות הגבוהה ביותר לסיים את המרתון בהצלחה. אלו החברות שהוכיחו ללא ספק שהן מנצחות (אבל לא כולן).

אם אני צריך לבחור רץ אחד, אני בסבירות גבוהה, שמי שבעל חולצה שחורה, יסיים בהצלחה,
זה נכון, שבקבוצת אלו שהחליפו, גם יש אצנים טובים, שיכולים לסיים אבל אי ההתייחסות אליהם,
רק מצמצמת את המבחר שאני צריך לבחור ממנו, לא את איכותו.

כל מי שצלחה את משבר 2000, משבר 2008 ואם אפשר גם את אינפלציית שנות ה 80 וכו (מחלקות ומגדילות 50 שנה)
שעומדת בשאר הפרמטרים (חוב הון, הגדלות מעל 5%, יחס חלוקה וכו וכו) היא בהכרח בעלת הסבירות הגבוהה יותר להצלחה,
למרות ! שיכול להיות שיש עוד חברות כאלה.

הרי אנחנו בכל מקרה, כל הזמן מצמצמים את הקבוצה, לפי פרמטרים שמגדילים סיכוי להצלחה,

כל הרצים עם חולצה שחורה מסיימים מירוצים,
יש רצים עם חולצה שחורה שבמהלך הריצה מחליפים ללבנה וגם מסיימים,
תבחר צבע של חולצה שלדעתך תסיים את המירוץ הבא
(מה עוד שבמדד, דוחפים לממוצע רצים עם חולצות כתומות, שלא מגיעים לאף מירוץ...)

יש היום 46 חברות שמחלקות ומגדילות 50 שנה ומעלה, רק הן מעניינות אותי, כי הן הצליחו.
אני משווה בין (לא כל) החברות הטובות בוודאות, מה הן עשו, שהבטיח להן (בעבר) הצלחה, ביחס לשאר העולם.

אם לכל אלו היה מכפיל X לפני כל משבר, והן עברו אותו בהצלחה,
יכול להיות שחברות אחרות שעברו התפצלויות, מיזוגים ושאר ירקות, שאין לי מידע עליהן כי קשה לאתר אותו, היו עם מכפיל אחר, שגם עבד (הוא לא, כי הן לא פה היום)
אבל זה לא משנה את העובדה, שה 46 הללו, עם מכפיל X, ניצחו כבר 50 שנה ומעלה, ומראים תבנית.
איפה אני מפספס ?
שוב, תודה רבה

 

[daat99]

שוב סליחה על החפירות, אבל אני באמת לא מבין לוגית,

בפורום הזה, מותר לשאול כשלא מבינים גם אם הדברים נשאלו בעבר.

אותי לא אמור לעניין מה אחוזי ההצלחה של הקבוצה או של כל המשתתפים, או של כל החברות בעולם שיכולות להיות טובות למטרותיי,

נכון מאוד ולכן לא ניתן להניח שכל המשתתפים שהחליפו חולצה "הפסידו" כפי ש @talco הציע בעקבות הרצון שלך לא להתחקות אחרי אצנים שמחליפים חולצות.

תחשוב על זה כך (מתורגמן מרתון/בורסה):
* כל החברות בעולם (משפחתיות, פרטיות וציבוריות) = כל האנשים בעולם
* כל החברות במדד = כל האצנים במרתון עם חולצות בכל הצבעים האפשריים (צריך להגיע להישג משמעותי בשביל להיכנס למדד - הפיצריה השכונתית הכי טובה שהיית בה בחייך עדיין לא הצליחה לעשות זאת)
* כל החברות שמגדילות את הדיבידנד בהתמדה = כל משתתפי המרתון שמתחילים את הריצה עם חולצה שחורה
* כל החברות ששינו שמות, התמזגו, התפצלו וכו' = כל משתתפי המרתון שהחליפו חולצה באמצע המרוץ ולא ניתן לדעת מה התוצאה שלהם בלי להתחקות אחרי החלפת החולצות של כולם

מכיוון שאתה לא רוצה לבצע את ההתחקות כי היא דורשת ממך מחקר מעמיק (בדיקה של ההיסטוריה כל החברות המקוריות כולל נבירה בדו"חות בשביל להבין אם חברה שלא קיימת היום עדיין הניבה למשקיע תוצאה חיובית) אז @talco הציע להגדיר את כולן כ-"גרמו למשקיע להפסיד".

בלי ההתחקות אחרי החברות: 6 חברות שהיו עם תשואת דיבידנד נמוכה מפי-1 מתשואת הדיבידנד של המדד גרמו למשקיע נזק.
עם ההתחקות: רק 2 חברות מתוך כל החברות שהיו עם תשואת דיבידנד נמוכה מפי-2 מתשואת הדיבידנד של המדד גרמו למשקיע נזק.

בשל ההנחה ש-"כל מי שהחליף חולצה אוטומטית הפסיד" קיבלת שכמות "המפסידים" גדולה בהרבה ממה שהיא היתה במציאות אפילו כשהקטנת את הקבוצה לתת-קבוצה יותר בטוחה.

ההנחה הזו שוברת את המחקר ולא ניתן להסתמך על תוצאות של מחקר שכזה.

נ.ב.
באופן כללי לא ניתן להסתמך על תוצאות של מחקרים היסטוריים כשבאים לקבל החלטות על העתיד.
כשמלכתחילה מתבססים על מחקר שבור אז המצב גרוע פי כמה.

אותי מעניין שבתוך 75%, אני בסבירות הגבוהה ביותר לסיים את המרתון בהצלחה. אלו החברות שהוכיחו ללא ספק שהן מנצחות (אבל לא כולן).

נכון, אבל במקרה הזה אתה מגביל את עצמך לתת-קבוצה הרבה יותר גרועה.
אם נקביל את זה למקרה שלנו - בשביל להגיע למצב שבו אתה חוזר לרמת סיכון לאי-הגדלת דיבידנד של 1.7% (שזו הרמה שהגעתי אליה עם הגדרת מכפיל תשואת דיבידנד של עד פי-2 מתשואת הדיבידנד של המדד הרחב) אתה צריך להגביל את עצמך למכפיל תשואת דיבידנד של פחות מ-1 לעומת המדד הרחב (מכפיל של 1 הוביל אותנו לסיכון של 14.7%).

אני לא אתפלא בכלל אם במחקר שכזה אתה תגיע בסוף למכפיל של פחות מחצי במקום "עד פי-2".

אם אני צריך לבחור רץ אחד, אני בסבירות גבוהה, שמי שבעל חולצה שחורה, יסיים בהצלחה,

אתה לא יודע את זה.
דווקא לפי הדוגמא ההיפוטתית שסיפקתי לך:
1. יש לך סבירות של 100% שאדם שהתחיל עם חולצה שחורה והחליף חולצה יצליח
2. יש לך רק 93.75% הצלחה אם תבחר באדם התחיל עם חולצה שחורה וסיים עם חולצה שחורה
93.75% זה פחות טוב מ-100% ולכן דווקא בדוגמא הזו אתה תעדיף לבחור אדם שהתחיל עם חולצה שחורה ואז החליף חולצה.

הבעיה היא שלפי ההנחה שהוצעה, אתה תניח שכל מי שעשה זאת הוא כישלון ולא סיים את המירוץ.
בנוסף, אין לך יכולת לדעת בתחילת המרוץ מי יחליף חולצה באמצע המירוץ כך שהדרך היחידה שלך למדוד את התוצאה שלך היא לבדוק מספרי חולצות בסוף מול ההתחלה (אין לך איך להבדיל בין ה-5 חולצות שחורות שלא הגיעו כי האצן לא סיים את המירוץ לבין ה-20 שלא הגיעו כי האצן החליף חולצה).
"המחקר שלך" יוביל אותך למסקנה המוטעית לגמרי שאחוזי ההצלחה של "אצנים עם חולצות שחורות" הם רק 75% ולא 95% (המציאות של כל הקבוצה בלי קשר להחלפת חולצה), או 93.75% (מי שלא החליף חולצה) או 100% (מי שכן החליף חולצה).

רק מצמצמת את המבחר שאני צריך לבחור ממנו, לא את איכותו.

אין לך שום יכולת לדעת את ההשפעה על האיכות בלי לדעת.
עד כמה שאתה יודע, ה-20 שהחליפו חולצות הם בדיוק ה-20 שסיימו את המרתון במקומום 1-20.
בנוסף, עד כמה שאתה יודע, ה-75 הנוספים שסיימו את המרתון בלי להחליף חולצה הם היו ה-75 האחרונים מתוך כמה אלפי אצנים כך שהם יכולים להיות הכי גרועים.

אם אלו היו התוצאות למשל אז היה ניתן להניח שעצם לבישת החולצה השחורה בתחילת הריצה מסייעת להגברת הקצב כשהאצן עדיין מלא באנרגיה ושהחלפת החולצה משחורה ללבנה באמצע (כשהאצן מתחיל להתעייף) מספקת לאצן אנרגיה מחודשת בשל קירור הגוף ביחס לטמפרטורה שאיתה הוא רץ עד אותה הנקודה.

במקרה המציאותי יכול להיות שמצאנו דרך לשפר את תוצאות אצני המרתון בעולם אבל עם הנחת המוצא "כל מי שהחליף חולצה לא סיים את המירוץ" לא היינו רואים את הקשר.

כל מי שצלחה את משבר 2000, משבר 2008 ואם אפשר גם את אינפלציית שנות ה 80 וכו (מחלקות ומגדילות 50 שנה)
שעומדת בשאר הפרמטרים (חוב הון, הגדלות מעל 5%, יחס חלוקה וכו וכו) היא בהכרח בעלת הסבירות הגבוהה יותר להצלחה,
למרות ! שיכול להיות שיש עוד חברות כאלה.

בשביל לדעת אם היא צלחה את המשברים או לא אתה צריך להתחקות אחרי החלפות החולצות בדרך וזה בדיוק מה שאתה טענת שאתה לא רוצה לעשות ומה ש @talco בא לחסוך לך עם ההנחה שהוא הציע.

בשביל לדעת מה קרה לאצן שהתחיל את הריצה עם חולצה שחורה, לא מספיק לבדוק מה קרה למי שסיים את הריצה עם חולצה שחורה וחייבים לבדוק את כל החלפות החולצה שבדרך.

כל הרצים עם חולצה שחורה מסיימים מירוצים,

נתון לך שזה לא נכון - 5 מתוך 100 לא סיימו.

יש רצים עם חולצה שחורה שבמהלך הריצה מחליפים ללבנה וגם מסיימים,

נתון לך שכל מי שעשה זאת סיים אבל אתה רוצה להניח שכל מי שעשה זאת לא סיים.

תבחר צבע של חולצה שלדעתך תסיים את המירוץ הבא

אנחנו לא עוסקים בבחירת צבע של חולצה (לא רוצה להשקיע בפיצריות שכונתיות).
אנחנו תמיד מתחילים עם שחור (רק החברות שהגדילו את הדיבידנדים בהתמדה) כי אנחנו בודקים את השפעת קליטת החום של הצבע השחור על האצנים

אני משווה בין (לא כל) החברות הטובות בוודאות, מה הן עשו, שהבטיח להן (בעבר) הצלחה, ביחס לשאר העולם.

ברגע שאתה מוחק קבוצה לפי (אי-)השרידות שלה אז אתה נופל ב-"הטיית השורדים".
במלחמת העולם השניה זה הוביל למוות מיותר של המון אנשים וכאן הנזק הוא רק פיננסי אז אתה יכול לעשות מה שמתחשק לך

זה הפרמטר (אחד מהם ברשימה שלנו) בסבירות הגבוהה ביותר להצלחה, לא ?

לא אם מחקת קבוצה גדולה של חברות.

לדוגמא:
נניח והיו 100 חברות והתוצאות שלהן ידועות ככאלו:
* 50 חברות פשטו רגל ואין עליהן מידע בסוף התקופה
* 48 חברות שגשגו וייצרו רווח של פי-2 למשקיע ויש עליהן מידע בסוף התקופה
* 2 חברות שרדו והמשקיע לא הפסיד ולא הרוויח סכומים משמעותיים ויש עליהן מידע בסוף התקופה

תוצאות אמת:
* 50% סיכון לאבדן כל ההון
* 48% סיכוי להכפיל את ההון
* 2% סיכוי להישאר כמו שהתחלנו+-

לפי תוצאות האמת, אני לא רוצה להשקיע בהשקעה שכזו כי היא הפסדית בתוחלת:
יש לנו 100,000 שח ואנחנו משקיעים אותו בכל 100 ההשקעות הללו כך שבכל אחת מהן יושקע 1000 שח:
* ב-50 השקעות נאבד את כל הכסף = 50,000 שח הפכו ל-0 שח
* ב-48 השקעות נכפיל את הכסף = 48,000 שח הפכו ל-96,000 שח
* ב-2 השקעות נשארנו כמו שהתחלנו = 2,000 שח נשארו 2,000 שח
תוצאה: 100,000 שח הפכו ל-98,000 שח.
קרי: הפסדנו 2% מההשקעה!


אתה מציע להתעלם מכל החברות שאין עליהן מידע בסוף התקופה ולכן המקרה שאתה תבחן הוא כזה:
היו 100 חברות אבל על 50 אין מידע מסוף התקופה אז אנחנו מתעלמים מהן.
כעת אנחנו בודקים מה קרה ל-50 החברות שיש עליהן מידע מלא שלא צריך לחפש קשה ואנחנו רואים:
* 48 חברות שגשגו וייצרו רווח של פי-2 למשקיע ויש עליהן מידע בסוף התקופה
* 2 חברות שרדו והמשקיע לא הפסיד ולא הרוויח סכומים משמעותיים ויש עליהן מידע בסוף התקופה

התוצאות של המחקר שלך:
* 96% סיכוי להכפיל את ההון (48 חברות מתוך 50)
* 4% סיכוי להישאר כמו שהתחלנו+- (2 חברות מתוך 50)
* 0% סיכוי להפסיד כסף (מתוך ה-50 שיש עליהן מידע, אף אחת לא הפסידה כספים)

לפי התוצאות שלך, אתה מאוד רוצה להשקיע בהשקעה שכזו כי היא רווחית בענק בתוחלת:
יש לנו 100,000 שח ואנחנו משקיעים אותו בכל 50 ההשקעות הללו כך שבכל אחת מהן יושקע 2000 שח:
* ב-48 השקעות נכפיל את הכסף = 96,000 שח הפכו ל-192,000 שח
* ב-2 השקעות נשארנו כמו שהתחלנו = 4,000 שח נשארו 4,000 שח
תוצאה: 100,000 שח הפכו ל-196,000 שח.
קרי: הרווחנו 96% על ההשקעה!

אין היגיון בהתעלמות מקבוצה גדולה ולהמשיך לצפות לתוצאות קרובות לאמת.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

אנחנו צריכים לגזור מהסוף,
יש רשימת מנצחות, כל חודש

אין לך שום יכולת לדעת את ההשפעה על האיכות בלי לדעת.
עד כמה שאתה יודע, ה-20 שהחליפו חולצות הם בדיוק ה-20 שסיימו את המרתון במקומום 1-20.
בנוסף, עד כמה שאתה יודע, ה-75 הנוספים שסיימו את המרתון בלי להחליף חולצה הם היו ה-75 האחרונים מתוך כמה אלפי אצנים כך שהם יכולים להיות הכי גרועים.

בטח שיש לי, AWR היא חברה מוצלחת, הכי מוצלחת בצ'מפיונס (נכון להיום) מבחינת שרידות משברים.
למה ?
כי היא מחלקת ומגדילה 70 שנה, יותר מכל חברה אחרת (ברשימת הייחוס שלנו)

אחריה DOV, עם 69 שנה, שאני לא אקנה, כי מעבר לשרידות משברים, ההגדלות שלה קטנות מדי עבורי
ואחריה GPC עם 68 שנה... וכו וכו

* 48 חברות שגשגו וייצרו רווח של פי-2 למשקיע ויש עליהן מידע בסוף התקופה
* 2 חברות שרדו והמשקיע לא הפסיד ולא הרוויח סכומים משמעותיים ויש עליהן מידע בסוף התקופה

הן השורדות ששבו לבסיס, סימן שהמנוע שלהן עובד, ועבד ברגעי משבר, אני חושב להתייחס לדרך הפעולה של המנוע שלהן, ולבחור חברות עם מנוע זהה,
למה חשוב לי לדעת מדוע המנוע של האחרות לא עבד ? הן התרסקו, ביי

הרי בסוף, בפועל, אנחנו מסננים את כל מי שהצליחה להגיע עד היום, כדי להוציא מתוכן את הטובות ביותר מהטובות ביותר,
אנחנו לא בונים חברות או מדדים או מוצרים, אנחנו צריכים לבחור מבין המנצחות

ברור לי שאנחנו מחפשים סימנים שמראים שבעבר, חברה מצליחה מאד, אבל עם סימנים , כמו עשן מהמנוע, כנראה לא חזרה והתרסקה.
ועדיין, אם לפני המשברים הן היו עם מכפיל X, אחרי המשברים עם מכפיל X, והיום עם מכפיל X,
זה לא סימן שהמנוע שלהן יעבוד טוב, בסבירות גבוהה, על מכפיל X ?

בשביל לדעת אם היא צלחה את המשברים או לא

אני פותח את הקובץ של לאו - פיש ומתבונן. מי ששם, צלחה.
יש לה מנוע עובד.
זאת חברה שעד לפני שעה, היתה בריאה, עם מוצרים מנצחים, מפעלים יעילים וקווי חלוקה עולמיים שהשיאו רווחים לפחות 50 שנה !
והיא לומדת, הרבה יותר טוב ממני, עם משאבים גדולים בהרבה, כיצד להמנע מהמשבר הבא.

ב-48 השקעות נכפיל את הכסף

בסבירות הגבוהה ביותר

לא יכול להיות, לוגית, ש ל48 החברות הללו יהיה מכפיל X של המדד, אבל הוא יוביל לאי צליחת משברים,
כי הן עברו את המשברים...

אבל אולי זה אני

 

[talco]

רעיון נוסף בהמשך לדיון:
נגיד שהפי 2 מהמדד שדעת טרח ובדק יוצא 5%. ניתן לבדוק כמה זה במונחי המחלקות ומגדילות של אותה תקופה. נגיד שזה יוצא פקטור של של 1.5.
ניתן להגדיר טווח בטוח כפי 1.5 ממדד המחלקות ומגדילות ופשוט לתאם את זה למונחי היום. לא?

 

[daat99]

אנחנו צריכים לגזור מהסוף,
יש רשימת מנצחות, כל חודש

זו בדיוק הטיית השורדים.
אני שוב ממליץ לך לקרוא עליה בגוגל ומדוע המון אנשים מתו במהלך מלחמת העולם השניה בגלל שטובי המוחות הבינלאומיים נפלו בה.

אתה לא יכול לגזור מהסוף - אתה חייב להתחיל מההתחלה.

לפי הסוף: רק 75 מתוך 100 אצנים עם חולצות שחורות סיימו את המרתון בהצלחה.
לפי ההתחלה: 95 מתוך 100 אצנים שהתחילו עם חולצות שחורות סיימו את המרתון בהצלחה.

לפי הסוף: 6 מתוך 41 החברות שתשואת הדיבידנד שלהן מלפני המשבר היתה פחות מתשואת הדיבידנד של המדד "שרדו"
לפי ההתחלה: 2 מתוך 115 החברות שתשואת הדיבידנד שלהן מלפני המשבר היתה פחות מפי-2 מתשואת הדיבידנד של המדד "לא הגדילו" את הדיבידנד (וגם מהן המשקיע המשיך לקבל דיבידנד!)

יותר מכל חברה אחרת (ברשימת הייחוס שלנו)

טעות.
אתה לא יודע על חברות שהצליחו להמשיך לחלק דיבידנדים ללא הפסקה מ-1833 למשל.
איך אתה יכול להשוות בכלל את ה-70 שנה של AWR ל-191 שנה של חברות כאלו?

בלי להתחקות אחרי חברות אתה לא תדע על חברות כמו BNS.

נ.ב.
לפי הגישה שלך, מי שהשקיע ב-ACE איבד את כל הכסף כי היא לא קיימת היום.
לפי הגישה שלי, מי שהשקיע ב-ACE המשיך לקבל דיבידנדים גדלים ועדיין ממשיך לקבל דיבידנדים גדלים למרות שאין יותר ACE כי יש לו את CB במקום.
בנוסף:
לפי הגישה שלך, מי שהשקיע ב-CB הצליח כי עדיין יש חברה בשם CB.
לפי הגישה שלי, מי שהשקיע ב-CB לא בהכרח הצליח כי CB של היום זו ACE ולא CB של פעם.

אתה יכול לקרוא במאמר הייעודי אליהן שפרסמתי בבלוג מדוע זו טעות.

אם אתה לא מבין מדוע בדיקת התוצאה של מי שהשקיע ב-CB פעם ע"י התבוננות בתוצאות של CB של היום זו טעות למרות שאלו חברות שונות אז אני לא באמת יודע איך להסביר את זה

אחריה DOV, עם 69 שנה, שאני לא אקנה, כי מעבר לשרידות משברים, ההגדלות שלה קטנות מדי עבורי

זו גם טעות שלך.
מי שהשקיע ב-DOV קיבל עוד מניות של חברת APY כך שהגדילה של DOV לא נמדדת רק לפי הגדילה של DOV אלא לפי הגדילה גם של DOV וגם של APY ביחד.
בנוסף לפי הגישה שלך APY לא קיימת יותר ולכן המשקיע איבד את כספו כאשר במציאות היא הפכה ל-CHX והמשקיע לא איבד את כספו.

במלים אחרות:
בשביל להבין מה קרה למשקיע של DOV אתה צריך:
1. להבין מה קרה ל-DOV
2. להבין מה קרה ל-APY
3. להבין מה קרה ל-CHX
4. לסכום את #1, #2 ו-#3 ביחד

בגישה שלך זרקת את #2 ו-#3 לפח.
אם אתה לא מבין מדוע גם זו טעות אז גם כאן אני לא יודע איך להסביר את זה אחרת.

אולי תמקד אותי במדוע אתה חושב שמי שרכש מניות של DOV לא קיבל את APY ולאחר מכן את CHX?

הן השורדות ששבו לבסיס, סימן שהמנוע שלהן עובד, ועבד ברגעי משבר,

טעות.
הטיית השורדים דופקת אותך שוב ושוב ושוב.
אני ממליץ לך שוב בחום לקרוא על הטיית השורדים כי נפלו בה גאוני הדור של מלחמת העולם השניה וזה גרם למוות של המוני אנשים שהיה ניתן למנוע.

הרי בסוף, בפועל, אנחנו מסננים את כל מי שהצליחה להגיע עד היום, כדי להוציא מתוכן את הטובות ביותר מהטובות ביותר,

על סמך הכלים שהתחילו איתן החברות פעם - לא על סמך הכלים של החברות שהגיעו אל היעד.

ברור לי שאנחנו מחפשים סימנים שמראים שבעבר, חברה מצליחה מאד, אבל עם סימנים , כמו עשן מהמנוע, כנראה לא חזרה והתרסקה.

וזו בדיוק הטעות.
אתה צריך לחפש בדיוק סימנים כמו "עשן מהמנוע" שבהם הן עדיין חזרו.
האזור הזה במנוע זה בדיוק האזור העמיד בפני משברים וזה בדיוק מה שאתה מחפש.

זה לא סימן שהמנוע שלהן יעבוד טוב, בסבירות גבוהה, על מכפיל X ?

לא - זה לא סימן לכלום.
בשביל לדעת אם זה סימן למשהו צריך להשוות אותו גם אצל כל מי שלא חזר.

לצורך הדוגמא אם אני אספר לך שכל רצי המרתון השנה אכלו בוטנים.
* האם זה אומר שכל מי שיש לו אלרגיה לבוטנים לא יכול לרוץ מרתון?
* האם זה אומר שכל מי שאוכל בוטנים מסוגל לרוץ מרתון?
* איזו מסקנה אתה יכול להסיק מפיסת המידע הזו?

העובדה שמצאת מכנה משותף בתת-קבוצה אחרי שמחקת תת-קבוצה אחרת לא אומרת שהוא לא קיים בתת-הקבוצה שנמחקה.
העובדה הזו גם לא אומרת שיש לו בכלל קשר מסוג סיבה-תוצאה למה שאתה מחפש.

עד כמה שאתה יודע הנתון של אכילת הבוטנים הוא חסר משמעות והמכנה המשותף האמתי לכל רצי המרתון הוא שהם מתאמנים לריצת מרתון בכל יום...
ההתמקדות באכילת הבוטנים הטעתה אותך וגרמה לך לחשוב שכל מי שאוכל בוטנים חייב להיות אצן מרתון מצטיין בעוד כל מי שאלרגי לבוטנים לא מסוגל לרוץ מרתון רק כי בשנה ספציפית לא היו כאלו במרתון ספציפי.

אני פותח את הקובץ של לאו - פיש ומתבונן. מי ששם, צלחה.

וכאן בדיוק אתה מאבד את הקשר למציאות ההיסטורית.

1. אתה מתבונן היום ברשימה של ג'סטין ורואה CB אבל לא רואה ACE
2. אתה מתבונן ברשימה של דויד פיש מלפני המשבר ורואה גם את CB וגם את ACE

המסקנה שלך:
מי שהשקיע ב-CB הצליח ומי שהשקיע ב-ACE נכשל.

במציאות, ACE של דויד פיש זו CB של ג'סטין ו-CB של דויד פיש לא קיימת יותר.
לכן: מי שהשקיע ב-ACE הצליח, מי שהשקיע ב-CB מצריך בדיקה יותר מעמיקה ולא בהכרח הצליח...

אתה שם לב איך המסקנה שלך הפוכה כמעט ב-180 מעלות ממה שאנחנו יודעים שקרה במציאות בתיק דיבידעת?

לא יכול להיות, לוגית, ש ל48 החברות הללו יהיה מכפיל X של המדד, אבל הוא יוביל לאי צליחת משברים,

בהחלט שיכול להיות וגם קרה יותר מפעם אחת בהיסטוריה.
מה שלא הגיוני זה להתעלם מחלק גדול מההיסטוריה ואז להניח שיקרה מה שראינו מהחלק שממנו לא התעלמנו.

נגיד שהפי 2 מהמדד שדעת טרח ובדק יוצא 5%.

זה מה שהיה ונבדק בעבר.

ניתן לבדוק כמה זה במונחי המחלקות ומגדילות של אותה תקופה

זו גישה מעולה אבל אין לנו את המידע הזה.
הרשימות המקוריות של דויד פיש מלפני המשבר מאוד מצומצמות ומכילות מעט מאוד מידע.
בשביל לאתר את המידע הזה צריך לבצע מחקר מעמיק על נתונים היסטוריים של חברות שלא ניתן לאתר באתרים פיננסיים.
למשל:
נניח ואנחנו רוצים לבדוק מה היה המחיר, הדיבידנד ותשואת הדיבידנד של CB בינואר 2008.
כשנבדוק באתרים הפיננסים השונים על חברת CB, אנחנו נקבל את הנתונים של החברה שב-2008 נקראה ACE והיום קוראים לה CB.
אין לנו דרך קלה לאתר את המידע על חברת CB המקורית של 2008.

הדרך היחידה שאני מכיר היא לחפור בדו"חות ש-CB המקורית פרסמה ל-SEC ולהבין מהדו"חות הללו:
* מה היה מחיר המניה (אולי דו"חות קניה/מכירה של בעלי עניין?)
* מה היה גובה הדיבידנד (כמה דיבידנד החברה חילקה בסה"כ וכמה מניות היו זמינות לציבור ומזה לגזור את הדיבידנד לכל מניה)
* מה היתה תשואת הדיבידנד (דיבידנד למניה חלקי מחיר למניה)

את כל זה מגלים שצריך לעשות רק אם חוקרים מראש ומגלים ש-CB המקורית זו לא CB של היום.
בלי לגלות את פיסת המידע הקטנה הזו ה"חוקר" יחשוב שהנתונים שהוא רואה באינטרנט על CB הם הנתונים של CB המקורית...

ניתן להגדיר טווח בטוח כפי 1.5 ממדד המחלקות ומגדילות ופשוט לתאם את זה למונחי היום. לא?

אם תצליח לאתר את המספר הנכון של לפני המשבר אז אתה בהחלט צודק.
הבעיה היא לאתר את המספר הנכון של לפני המשבר...

נ.ב.
תזכור גם שהרשימה של דויד פיש מלפני המשבר הכילה רק חברות עם רצף הגדלות של 25 שנה בעוד אנחנו עובדים עם רשימה שכוללת חברות שהגדילו את הדיבידנד מלפני משבר 2000 שזה אומר שהיה להן רצף הגדלת דיבידנדים של 8 שנים בלבד כשהוא פרסם את הרשימה הראשונה.

@לומד מהר כשמסבירים לאט זה באמת אותו הדבר רק עם מספר מקשר.
ברגע שתאתר את המספר המקשר, זה בהחלט יכול לעבוד באותה הקלות.
הבעיה היא לאתר את המספר המקשר של 2008 בשנת 2024.

נ.ב.ב.
אם כבר הצלחת לאתר את המספר המקשר אז יש לך את כל המידע שאתה צריך בשביל לבצע מחקר לבד כי לא נשאר עוד מידע היסטורי אחר לאסוף

 

[talco]

למה צריך להתחקות עוד?
ברשימה של פיש מ-2007 אין את תשואת הדיבידנד של כל מניה (או מספיק נתונים כדי לחשבה)?
בסוף אני מתעניין רק בממוצע של כל המחלקות ומגדילות, אז והיום, כך שלא משנה לי אם אז קראו לחברה ACE, CB או DAAT. הכל ייכנס ויחושב.

 

[daat99]

ברשימה של פיש מ-2007 אין את תשואת הדיבידנד של כל מניה (או מספיק נתונים כדי לחשבה)?

אין שם את כל החברות שהגדילו את הדיבידנד מלפני 2000.
מאיפה תביא את הנתון של כל השאר?

נ.ב.
זה כל המידע שיש בקובץ הראשון של דויד פיש:

U.S. Dividend Champions                                Updated:    12/25/07       
Consecutive Years of Higher Dividends                                           
(Per Company)                Most Recent Dividend Increase Information                        Source(s)?   
            DRIP    Quarterly Rate        %        Dividend Dates        Press    Web
Company    Symbol    Years    w/SPP    Old    New    Inc.    Ex-Div    Record    Pay    Release    Site    Note

תשים לב שאין שם מחירי מניות ו/או תשואת דיבידנד אלא רק שמות/סימולים של חברות, רצף הגדלות ואת הדיבידנד בפועל כך שגם אם תרצה להגביל את עצמך רק לרשימה המקורית בלי לכלול את שאר החברות, אתה עדיין צריך לחקור את כולן בשביל להבין מה היה מחיר המניה ומה היתה תשואת הדיבידנד.
צירפתי את הקובץ המקורי של דויד פיש לנוחותכם (הנתונים שבו הם מה-31 לדצמבר 2007 שזה למעשה תחילת 2008 ולפני המשבר).

בסוף אני מתעניין רק בממוצע של כל המחלקות ומגדילות, אז והיום, כך שלא משנה לי אם אז קראו לחברה ACE, CB או DAAT. הכל ייכנס ויחושב.

לא כל כך מספק.
אתה צריך גם להבין אם הן שרדו את משבר או לא ואיפה בדיוק עובר התפר שבו אחוז השורדים מתרסק.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

זו בדיוק הטיית השורדים.
אני שוב ממליץ לך לקרוא עליה בגוגל

אני אלמד אותה יותר לעומק. מעניין.

אבל,

אז מה עושה לדוגמא https://www.dividendgrowthinvestor.com/ ?
בהתחשב בזה שהוא לא קורא עברית ולא קיבל ממך את המחקר העצמאי שעשית בעניין,
איך הוא מתייחס לתשואה גבוהה מסוכנת לעומת סתם גבוהה, או לא גבוהה בכלל ? מה נקודת הייחוס שלו, או של משקיעים דומים ? וכיצד הם מחליטים על טווח מכפיל בטוח ?

מ 2009 :
The green area in the middle is the sweet spot: Initial dividend yields of between about 3% and 9%, combined with dividend growth rates of about 4% to 17%. Those are generally sustainable numbers, and it is where we will find most of the best dividend stocks for long-term investing.

ועוד אחד:
With the average market yields at 3%, stocks that yield more than 10% should not be automatically embraced in ones income portfolio, but examined more closely than usual.

שוב תודה על התשובות המפורטות, אני לומד המון

 

[daat99]

אז מה עושה לדוגמא https://www.dividendgrowthinvestor.com/ ?

כמו כל אדם אחר ביקום - מה שמתחשק לו

איך הוא מתייחס לתשואה גבוהה מסוכנת לעומת סתם גבוהה, או לא גבוהה בכלל ?

זו שאלה שצריך להפנות אליו.
אני לא יודע לדבר בשמו אבל אני כן יודע שגם אצלו יש מונח כזה "תשואת דיבידנד גבוהה מדי".
לא יודע לפי מה הוא מחליט מה נחשב "גבוה מדי" ומה לא.

מ 2009 :
The green area in the middle is the sweet spot: Initial dividend yields of between about 3% and 9%, combined with dividend growth rates of about 4% to 17%. Those are generally sustainable numbers, and it is where we will find most of the best dividend stocks for long-term investing.

אני לא יודע מאיפה הוא הביא את הנתונים שלו ולכן לא יכול להגיב עליהם.
הדבר היחיד שאני יודע זה מאיפה הבאתי את הנתונים שלי ולכן אני יכול לדון עליהם.
אתה צריך להחליט מה חשוב לך כי אתה בתכלס גם לא יודע מאיפה אני הבאתי את הנתונים שלי וגם לא מאיפה הוא הביא את הנתונים שלו...

זו הבעיה המרכזית בהתבססות על מחקרים של אחרים.

נ.ב.
אל תשכח שבעבר השתמשו במספר 3% ככלל אצבע (אפילו אני עשיתי זאת בתכנית העבודה של תיק דיבידעת והמציאות מאז ועד היום הוכיחה שהוא היה סתם מספר שאינו קשור לכלום).

בהחלט יתכן שגם הוא וגם אני סובלים מהטיות כלשהן ללא ידיעתנו.
הגדולה היא לא לוודא שאנחנו לא סובלים מהטיות כלל אלא לוודא שאנחנו לא סובלים מהטיות שהפנו את תשומת ליבנו אליהן

 

[moshe]

אתה יכול לקרוא במאמר הייעודי אליהן שפרסמתי בבלוג מדוע זו טעות.

לטעמי, כיף לקרוא שם את התגובות.

 

[daat99]

לטעמי, כיף לקרוא שם את התגובות.

שמונה שנים עברו מאז

 

[moshe]

שמונה שנים עברו מאז

וזה בדיוק מה שגורם ליופי

 

[daat99]

וזה בדיוק מה שגורם ליופי

אני ממליץ בחום לקרוא את המאמרים של "משקיע דיבידנדים גדלים" ממשבר 2008.
מאמר קלאסי: "איזה בנק יהיה הבא בתור (אחרי פשיטת הרגל של ליימן), עקוב אחרי פגיעות הדיבידנדים"

If you look at the records of the financial institutions in the S&P 500 that cut their payments this year, you will find an interesting pattern of dividend cuts and then massive failures​

 

[moshe]

אני ממליץ בחום לקרוא את המאמרים של "משקיע דיבידנדים גדלים" ממשבר 2008.
מאמר קלאסי: "איזה בנק יהיה הבא בתור (אחרי פשיטת הרגל של ליימן), עקוב אחרי פגיעות הדיבידנדים"

אז לא כל כך הבנתי למה החלטת לא למכור מניות אחרי הפסקה בדיבידנד, רוב המניות שם ברצפה כרגע כשאנחנו כבר 16 שנה אחרי ?

 

[daat99]

אז לא כל כך הבנתי למה החלטת לא למכור מניות אחרי הפסקה בדיבידנד, רוב המניות שם ברצפה כרגע כשאנחנו כבר 16 שנה אחרי ?

מכיוון שאין לי מושג אם זה גם מה שיקרה בעתיד.
היו לא מעט חברות שפגעו בדיבידנד בעבר והצליחו להתאושש ולחזור לצמוח.
בנוסף, הפגיעה בדיבידנד לרוב מגיעה אחרי ירידת מחיר משמעותית (ולעתים גם לפני המשך ירידת מחיר, לפחות בטווח הקצר) כך שמכירה בשלב הזה לא רק שמקבעת הפסד אלא מצריכה למצוא חברה חלופית שהיא לפני זינוק משמעותי רק בשביל לחזור לממוצע.

 

[אין כפית]

קטן יותר מהסיכון הגלום בהשקעה במניה עם דיבידנד גבוה

השאלה כמה זה "גבוה"... 3% זה לא נשמע לי גבוה (נמוך יותר מריבית של פקדון כרגע במצב השוק). אני לא מדבר על מניות עם נתונים לא טובים, או על דיבידנד מוגזם.

אתה מניח שהנתונים יישארו זהים במשך 20 שנה כאשר ההיסטוריה הראתה שהסבירות שלא תקבל את הדיבידנד מחברות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה גדולה בהרבה מהסבירות שלא תקבל את הדיבידנד מהחברות עם תשואת הדיבידנד הנמוכה.

איך מודדים גבוהה או נמוכה?

בראי ההיסטוריה, החברות עם תשואת הדיבידנד גבוהה במיוחד (החמישון החמישי) הניבו עליית ערך נמוכה יותר מהחברות עם תשואת דיבידנד נמוכה יותר (החמישון הרביעי/שלישי).

גם בתוך החמישון הרביעי/שלישי יש הבדל דרמתי בין גובה הדיבידנד. גם בתוך כל חמישון. אני לא אומר לקנות עכשיו מניות עם דיבידנדים מוגזמים. להערכתך דיבידנד של 3 אחוז זה כבר מוגזם וזה בחמישון החמישי?

אתה עדיין צפוי לקבל תשואה כוללת נמוכה יותר

זהו שאני לא בטוח שהתשואה הכוללת ככ מעניינת. כי אם אני משקיע תזרים, אז האמת היא שלא משנה לי מה קורה למחיר המניה (אני גם ככה לא מוכר). אני מעדיף דיבידנד טוב מאשר שמחיר המניה יעלה. (כמובן שבמציאות זה הרבה פעמים ביחד). אבל (כבמו בדוגמא שהבאתי), כמשקיע תזרים אני מעדיף מניה שתחלק הרבה דיבידנד (ומחיר המניה לא יעלה הרבה) מאשר מניה שמחלקת מעט (ומחיר המניה יעלה הרבה).

 

[daat99]

השאלה כמה זה "גבוה"...

לראייתי: "גבוה" זה ביחס לתשואת הדיבידנד של המדד.
יש בפורום לא מעט אנשים חכמים שחושבים אחרת.

איך מודדים גבוהה או נמוכה?

בציטוט שציטטת אני התייחסתי אליו ביחס לתשואת הדיבידנד של המדד באותה נקודת זמן תוך התחשבות "בטווח הבטוח" של פי-1.5 ממנו.

אני משער שקוראי הפורום כבר יודעים בע"פ איך הגעתי לנתון הנ"ל ושאין צורך לחזור על ההסבר שוב.
אם מישהו חושב אחרת, אני אבאר שוב.

גם בתוך החמישון הרביעי/שלישי יש הבדל דרמתי בין גובה הדיבידנד.

אני לא חושב שההבדלים בתוך החמישונים "האמצעיים" (לא הראשון/אחרון) הם גדולים במיוחד אבל לא בדקתי זאת.

להערכתך דיבידנד של 3 אחוז זה כבר מוגזם

בהינתן תשואת הדיבידנד של המדד שעומדת כרגע על 1.21% (כפי שהוא מיוצג ע"י ה-SPY) אז מבחינתי, היום, אפילו 2% זה יותר מדי.

וזה בחמישון החמישי?

אני לא חושב שזה מגיע לחמישון החמישי אבל לא בדקתי מה תשואת הדיבידנד של החמישונים כרגע.

זהו שאני לא בטוח שהתשואה הכוללת ככ מעניינת.

בטווח הארוך, התשואה הכוללת מתורגמת גם לתזרים גבוה יותר וליכולת להתמודד עם בעיות תזרימיות בחלק מהאחזקות.
בטווח הקצר היא באמת חסרת משמעות.

אם אני משקיע תזרים, אז האמת היא שלא משנה לי מה קורה למחיר המניה (אני גם ככה לא מוכר)

בטווח הקצר את צודק.
בטווח הארוך זה לא כל כך נכון.
* יש מכירות בכפיה
* יש פשיטות רגל
* יש סתם פגיעות בדיבידנדים
התשואה הכוללת הגבוהה יותר לא רק שמסייעת להתמודד עם הנ"ל אלא גם צפויה לייצר תזרים גבוה יותר.

אני מעדיף דיבידנד טוב מאשר שמחיר המניה יעלה.

כמובן.
בטווח הקצר אין קשר בין השניים ולכן ההתמקדות הזו מסייעת לך.
בטווח הארוך, או ששניהם ירדו או ששניהם יעלו ולא יכול להישמר מצב שבו רק אחד יעלה.