מחשבות על כניסה ראשונה לשוק, אשמח לפידבק

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
סורי אבל אני לא מבין למה. נניח ואני משקיע לאורך 10 שנים בקרן מחקה S&P 500 (לצורך העניין מכניס כסף כל חודש). אחרי 10 שנים, אני רוצה להנזיל את הכל. כל עוד הכסף בקרן השתלמות, אני יכול למשוך את כל התיק בלי לשלם מס רווח הון בכלל, לא?
בתיאוריה אתה צודק - במציאות לא כל כך.
1. אנחנו מדברים על השקעות לטווח ארוך ו-10 שנים זה טווח קצר - בו ולא נערבב כי השיקולים שונים באופן מהותי בין השניים
2. קרן השתלמות הופכת לנזילה בתוך 6 שנים כך שאת כל הסכום של 6 השנים הראשונות ניתן להעביר לחשבון הרגיל ולהפסיק לשלם דמי ניהול למשך יתרת הזמן
3. אתה יכול למשוך כספים מהחשבון הממוסה שבחלקם מגיעים מדיבידנדים ולכן לא מצריכים תשלום מס רווחי הון נוסף (מס דיבידנדים אתה משלם גם בחשבון הפטור)
4. את יתרת הסכום שאתה רוצה שלא מגיע מדיבידנדים אתה יכול למשוך לפי הנזלה של חבות מס מינימלית דבר שבסבירות מאוד גבוהה יוביל לתשלום מס זניח אם בכלל
5. אתה מתעלם מאובדן התשואה בשל תשלום דמי ניהול בקרן ההשתלמות כל התקופה שלא הנזלת אותה עם כל אבדן רווחי הריבית דריבית לנצח

ואם הייתי משקיע את הכסף בתיק ממוסה, הייתי צריך לשלם מס רווח הון באופן יחסי על כל מה שקניתי (כלומר, אשלם יותר על מניות שקניתי לפני עשור בהשוואה למה שקניתי לפני חצי שנה).
רק לפי חבות מס מינימלית כך שהסכום קטן בהרבה ממה שנראה לך.
בנוסף כל הכסף שלך היה מושקע כל התקופה בלי לאבד חלק מההשקעה ואת כל רווחי הריבית דריבית שלה בשל דמי ניהול שלא קיימים בחשבון הרגיל ולכן שווי התיק בפני עצמו צפוי להיות גדול יותר מהחשבון הפטור.
שווי תיק גדול יותר מוביל לתזרים יותר גדול והצורך למכור נכסים מושפע ביחס הפוך לגובה התזרים.

אשלם יותר על מניות שקניתי לפני עשור בהשוואה למה שקניתי לפני חצי שנה
בחשבון הרגיל (אינטראקטיב ברוקרס) אתה מוכר את המניות שרכשת לפני שבוע לפני שאתה מוכר את המניות שרכשת לפני עשור ולכן תשלום המס זניח גם במידה ותצטרך למכור מניות - דרישה שלא מתקיימת במציאות כמו שמדמיינים אותה.

האמת שאני לא ממש מסכים
לשמחתי לא אני הגדרתי את המונח "הכנסה פאסיבית" ולכן אין לי התנגדות שלא תסכים להגדרה הזו:
Passive income is income that requires little to no effort to earn and maintain​
באותו מקור נתונה דוגמא להכנסה פאסיבית:
Dividend stocks​
מה שעשית בהיסטוריה העתיקה בהחלט נחשב
אם אתה רוצה לכלול את הדרישה הזו בהגדרה של השקעות פאסיביות אז השקעה מחקה מדד לא יכולה לעולם להיקרא השקעה פאסיבית כי לפני שאתה מסוגל לממש:
כמה משקיעים מחקי מדד אתה מכיר שלא השקיעו זמן בללמוד על השקעה מחקה מדד?
כמה משקיעים מחקי מדד אתה מכיר שלא השקיעו זמן בללמוד על איזה מדד לבחור?
כמה משקיעים מחקי מדד אתה מכיר שלא השקיעו זמן בללמוד על איזה אחוז מהנכסים שלהם הם צריכים להקצות למניות/אג"ח/אחר?
כמה משקיעים מחקי מדד אתה מכיר שלא השקיעו זמן בללמוד על הפסיכולוגיה של המשקיע בשביל להימנע מלמכור באמצע הירידות הזמניות?

כל השקעה מצריכה לימוד מעמיק או לקיחת סיכון שאתה עושה טעויות קריטיות שנובעות מחוסר ידע (כגון אי הבנה מה המשמעות של השקעה מחקה מדד, בחירת המדד הלא נכון, הקצאת נכסים לא נכונה לך, מכירת הקרן המנייתית במרץ 2020/2009 וכו').
, אחת דורשת ממך להשקיע 100 שעות ואז לקבל 5 אלף בחודש, והשניה דורשת ממך להשקיע 30 שעות ואז לקבל אלף שקל בחודש
כמי שלמד על שתי ההשקעות בצורה יסודית אני חייב להודות שהשקעה מחקה מדד נופלת תחת ה-100 שעות לימוד והשקעה במניות דיבידנד תחת ה-30.
בנוסף השקעה מחקה מדד מספקת תזרים יותר קטן ולא יציב לעומת תזרים יותר גדול ויותר יציב שמתקבל מהשקעה במניות דיבידנד.

לפי הקריטריונים שלך השקעה במניות דיבידנד עדיפה בעשרות מונים על השקעה מחקה מדד (קריטריונים שאני לא מסכים איתם בעליל אבל אתה הצגת אותם).

הרבה מהדברים שציינת נכונים גם כאשר משקיעים במדד וגם כאשר משקיעים בחברות ספציפיות.
יש הרבה פחות חומר שצריך ללמוד בהשקעה במניות דיבידנד לעומת השקעה מחקה מדד.

אתה רואה בצורה דומה את שניהם (מבחינת סיכון / ידע נדרש וכו').
ממש לא בצורה דומה:
1. הסיכון התזרימי בהשקעה במניות דיבידנד נמוך משמעותית מהסיכון התזרימי בהשקעה מחקה מדד
2. כמות הידע שצריך לצבור בשביל לבצע השקעה מחקה מדד מבוססת ידע ולא ניחוש גדולה בהרבה מכמות הידע שצריך לצבור בשביל להשקיע בחברות ששולטות על כדור הארץ ומצליחות לשתף את בעלי המניות ברווחיהן במשך עשורים

היתרון היחיד שיש להשקעה מחקה מדד על השקעה במניות דיבידנד הוא שהשקעה מחקה מדד מתאימה לאנשים עם חשיבת שווי שהיא מאוד נפוצה בעולם בעוד שהשקעה במניות דיבידנד דורשת חשיבה תזרימית שהיא מאוד נדירה בעולם.

זה יותר ברמה של לוודא שהחברה הספציפית עומדת בהן
כמו שמשקיע מחקה מדד צריך לוודא שהקרן שהוא רכש עדיין מחקה את אותו המדד ולא הקפיצה את דמי הניהול.
היו מקרים במדינתינו הקטנטונת של אנשים שרכשו קרן אג"חים ובחלוף הזמן גילו שהם מחזיקים קרן מנייתית כי חברת הניהול ביצעה "שינוי מהותי" בדרך ההשקעה של הקרן בשביל למחוק את תשואות העבר העלובות שהיא השיגה.

תדמיין לעצמך אדם שרוכש קרן מחקה מדד SP500 במשך 30 שנה ורק בסוף מגלה שזו קרן "אגחי דנקנר ושות' בעמ" רק בגלל שהוא לא טרח לבדוק שהקרן לא שינתה את פניה בדרך.

אני קצת יותר מתחבר לסוג החברות הזה
זה הצד הפסיכולוגי והצד הפסיכולוגי צריך להכתיב מה אתה בוחר - לא קובץ אקסל רנדומלי חסר רגשות.

אבל גם בשנים שהחברות האלו נעלמו, זה לא שהמדד ירד ב100% וגם לא בעשרות אחוזים, נכון?
זה באמת משנה אם המדד ירד ב-100% אם הכסף הרב שהושקע באנרון בתוך המדד נמחק ב-100% בלי יכולת להתאושש? (המדד ירד באותה השנה ב-15%)
זה באמת משנה אם המדד ירד ב-100% אם הכסף הרב שהושקע בליימן בתוך המדד נמחק ב-100% בלי יכולת להתאושש? (המדד ירד באותה השנה ב-50%)
כפי שציינתי אלו רק שתי דוגמאות בודדות של חברות ענק שנמחקו במפתיע.
יש עוד המון חברות במדדים שנמחקות במפתיע ואתה לא שומע עליהן בתקשורת (בעיקר במדדים פחות יציבים ממדד ה-SP500 כמו המדד העולמי).
כל חברה שנמחקת במפתיע לוקחת איתה 100% מההון שהקרן המחקה השקיעה בה בלי יכולת "לחכות שזה יתקן".
אני חוזר על האתגר שהצגתי: האם אתה יכול למצוא חברה אחת שהצליחה לחלק דיבידנדים יציבים וגדלים במשך כמה עשורים ואז נמחקה במפתיע למרות שרכשת אותה בתקופה שבה היא חילקה פחות מ-60% מהרווחים כדיבידנד?

בגלל שהמדד עוקב אחרי כל כך הרבה חברות ההשפעה (השלילית) של החברות האלו הצטמצמה מול המון חברות אחרות שכן עלו אותם בשנים.
ההשפעה במדד אולי הייתה יותר מצוצמצת אבל היא לא הייתה קיימת באף תיק של משקיע דיבידנדים שהגביל את עצמו אך ורק לחברות שהוכיחו יכולת לחלק דיבידנדים גדלים בכל שנה.

למה להתעקש להיות מושפעים מכל החברות שלא מצליחות להגדיל את הרווחים וסופגות נזקים אם אני יכול להגביל את עצמי רק לחברות שכן מצליחות?


תקופות משבר שבהן חברות נמחקו כמו 2008 ואז באמת המון חברות חווי קשיים והייתה ירידה גדולה במדד.
וזו בדיוק הנקודה - אני דורש שכל החברות שאני רוכש יראו יכולת להמשיך ולחלק לי משכורת גדלה גם במהלך אותם משברים שאתה חושש מהם ע"י הוכחה שהם הצליחו לעשות זאת גם במהלך משבר 2000 וגם במהלך משבר 2008 (וברכישות של עכשיו גם במהלך הקורונה - משבר 2020).

תחשוב על זה בצורה כזו:
נניח ומישהו מציע לנו לקבל 10 שח בכל יום שאדם שאנחנו בוחרים עוסק בספורט ואנחנו יכול לבחור 50 אנשים.
אני מעדיף ללכת ל-50 מירוצי מרתון, לראות מי ניצח מקום ראשון ולבחור רק את ה-50 האנשים שזכו ב-50 מירוצי מרתון שונים במקום הראשון.
משקיע מחקה מדד לעומת זאת מעדיף ללכת לחדר כושר ולבחור את ה-50 האנשים הראשונים שהוא רואה שנכנסים אליו.

אני מגביל את עצמי לאלופי העולם בספורט תחת ההבנה שעשיית ספורט נעוצה באופי הפנימי שלהם.
משקיע מחקה מדד לעומת זאת בוחר רנדומלית אנשים שנכנסו לחדר כושר וזה כולל את עובד הניקיון וכמה אנשים שבאו "להתנסות" וישכחו ממנו מחר.

למה שאני אכניס את אותם אנשים לעולם הבחירה שלי מלכתחילה?

אני מודע לחברות ענק שנעלמו או מאוד הצטמצמו עם השנים
גם אני.
הנקודה היא שחברות ענק שנעלמות עושות זאת בהדרגה ולרוב משאירות אחריהן חברת ענק אחרת שיצאה מהן כחלק מתהליך התפצלות כמו בדיוק הדוגמא של קודאק (שמעולם לא ענתה על התנאים שלי ולכן היא לא נחשבת "אלופה" מבחינתי) שהשאירה אחריה את חברת איסטמן שעדיין קיימת והתחילה להגדיל את הדיבידנדים שהיא מחלקת בכל שנה מ-2009 ועד היום.
המשקיע המאוכזב שרכש בטעות מניות של קודאק ב-100 אלף דולר גילה לאכזבתו הרבה ששווי החשבון שלו עומד על יותר מפי 4.5 ללא השקעה מחדש.

האמת אבל שאני לא לגמרי בטוח אבל מה אנחנו מחפשים להראות פה.
הסיכון של פשיטת רגל שכולם כל כך פוחדים ממנו הוא קטן בסדרי גודל מהנזק שהוא בפועל מייצר למשקיע שבוחר מניות בקפידה לעומת הנזק שהוא מייצר למשקיע מחקה מדד שמחוייב להחזיק במניות גם אם אין סיכוי שהוא היה מוכן לרכוש אותן בעצמו.

הנקודה שלך היא שחברות כאלו עלולות להיכנס לקשיים אבל הן לא יפשטו רגל במפתיע?
החברות הכל כך יציבות לא יכולות לפשוט את הרגל במפתיע ותהליך פשיטת הרגל שלהן נארך שנים רבות שבמהלכו הן מוציאות את החטיבות הטובות לחברות בת אחרות (כמו שקודאק הוציאה חטיבת הכימיקלים לחברה חדשה בשם איסטמן ואחרי שנים קודאק נעלמה ואיסטמן עדיין רווחים ומייצרת הכנסות לבעלי המניות של קודאק).

מה לגבי לאבד שווי משמעותי
אתה סופג את זה בתוך המדד ולרוב בצורה יותר חריפה מאשר בתיק שאתה מנהל בקפידה.

להקטין דיבידנדים מתישהוא לאורך השנים?
הדרישה היא שהתיק כמכלול צריך להגדיל את הדיבידנדים - לא כל חברה בו.

אני מניח שאם מוסיפים את זה אנחנו מצמצמים את כמות החברות בצורה משמעותית.
מוסיפים את מה?
המדד רוכש את כל החברות בצורה עיוורת, אנשים שבוחרים מניות יכולים להתעלם מהחברות שלא מצליחות להרוויח כספים.

יש טיפים / עצות מאיפה להתחיל?
לקרוא את כל החומר שקשור למיסוי שאתה מצליח למצוא.
 

bigimot

New Member
הצטרף
5/9/20
בתיאוריה אתה צודק - במציאות לא כל כך.
העלת נקודות טוב. אז אם אני מבין נכון, אתה טוען שכל עוד אתה משקיע לטווח אורך, מנזיל את התיק בהדרגה, ומנצל אסטרטגיות מס שהן לא FIFO - תשלום המס רווחי הון יהיה זניח בהשוואה להפסד תשואה על הדמי ניהול שתשלם לאורך כל אותם שנים. הבנתי נכון? אני כן יכול לטעון שדמי הניהול ייפחתו (לא יודע עד כמה) ככל שהתיק גדל אבל לפי מה שאני מבין ממך עדיין אין סיבה (כלכלית לפחות) להעדיף את זה.

בחשבון הרגיל (אינטראקטיב ברוקרס) אתה מוכר את המניות שרכשת לפני שבוע לפני שאתה מוכר את המניות שרכשת לפני עשור ולכן תשלום המס זניח גם במידה ותצטרך למכור מניות - דרישה שלא מתקיימת במציאות כמו שמדמיינים אותה.
זה אבל רק בגלל שאני בIB, אם הייתי עם ברוקר ישראלי זה היה סיפור אחר לגמרי. נכון?

לשמחתי לא אני הגדרתי את המונח "הכנסה פאסיבית" ולכן אין לי התנגדות שלא תסכים להגדרה הזו:
אני לא מנסה לטעון מהי ההגדרה של השקעה פאסיבית, רק טוען שצריך להתייחס לזמן הלימוד שיידרש כדי להתחיל.

2. כמות הידע שצריך לצבור בשביל לבצע השקעה מחקה מדד מבוססת ידע ולא ניחוש גדולה בהרבה מכמות הידע שצריך לצבור בשביל להשקיע בחברות ששולטות על כדור הארץ ומצליחות לשתף את בעלי המניות ברווחיהן במשך עשורים
אני בכנות ממש לא מצליח להבין איך זה יכול להיות המצב. אשמח אם תוכל הרחיב כי אני מניח שיש המון דברים שאני לא חושב עליהם ורצוי שאחשוב.

תדמיין לעצמך אדם שרוכש קרן מחקה מדד SP500 במשך 30 שנה ורק בסוף מגלה שזו קרן "אגחי דנקנר ושות' בעמ" רק בגלל שהוא לא טרח לבדוק שהקרן לא שינתה את פניה בדרך.
מעניין מאוד. מקרים כמו שתיארת גם קרו בארה"ב בקרנות של חברות ענק כמו בלקרוק/וואנגארד וחבריהם?

זה הצד הפסיכולוגי והצד הפסיכולוגי צריך להכתיב מה אתה בוחר - לא קובץ אקסל רנדומלי חסר רגשות.
זה מה שאני עושה..

אני חוזר על האתגר שהצגתי: האם אתה יכול למצוא חברה אחת שהצליחה לחלק דיבידנדים יציבים וגדלים במשך כמה עשורים ואז נמחקה במפתיע למרות שרכשת אותה בתקופה שבה היא חילקה פחות מ-60% מהרווחים כדיבידנד?
אני מאמין לך שזה לא קורה..:rolleyes:

אני מגביל את עצמי לאלופי העולם בספורט תחת ההבנה שעשיית ספורט נעוצה באופי הפנימי שלהם.
משקיע מחקה מדד לעומת זאת בוחר רנדומלית אנשים שנכנסו לחדר כושר וזה כולל את עובד הניקיון וכמה אנשים שבאו "להתנסות" וישכחו ממנו מחר.
חח אני אוהב את האנאלוגיה, אבל אם זה באמת היה כזה פשוט אז טסלה כבר הייתה בתוך המדד (ואני בכנות ממש שמח שהם לא), לא? אבל אני מבין מה אתה אומר..

המשקיע המאוכזב שרכש בטעות מניות של קודאק ב-100 אלף דולר גילה לאכזבתו הרבה ששווי החשבון שלו עומד על יותר מפי 4.5 ללא השקעה מחדש.
באמת? איך? בגלל הדיבידנדים שהיא חלקה לאורך השנים? הרי המנייה עכשיו לא שווה כמעט כלום. מה אגב אתה עושה במקרים כאלו שחברה פתאום לא עומדת בקריטריונים שלך? אתה מחכה X רבעונים ואז מתחיל לנייד את הכסף לחברה אחרת? או שבנתיים זה עדיין לא קרה?

הסיכון של פשיטת רגל שכולם כל כך פוחדים ממנו הוא קטן בסדרי גודל מהנזק שהוא בפועל מייצר למשקיע שבוחר מניות בקפידה לעומת הנזק שהוא מייצר למשקיע מחקה מדד שמחוייב להחזיק במניות גם אם אין סיכוי שהוא היה מוכן לרכוש אותן בעצמו.
מסכים, אני פחות חושש מחברת ענק שקיימת עשרות שנים ומחלקת דיבידנדים פתאום להיעלם. זה לרוב תהליכים הרבה יותר הדרגתיים מה שמאפשר להגיב אליהם למי שעוקב ועם היד על הדופק.

החברות הכל כך יציבות לא יכולות לפשוט את הרגל במפתיע ותהליך פשיטת הרגל שלהן נארך שנים רבות שבמהלכו הן מוציאות את החטיבות הטובות לחברות בת אחרות (כמו שקודאק הוציאה חטיבת הכימיקלים לחברה חדשה בשם איסטמן ואחרי שנים קודאק נעלמה ואיסטמן עדיין רווחים ומייצרת הכנסות לבעלי המניות של קודאק).
מעניין מאוד, לא הכרתי!

הדרישה היא שהתיק כמכלול צריך להגדיל את הדיבידנדים - לא כל חברה בו.
אבל אתה בוחר חברה ע"פ אחד הקריטריונים שהיא מגדילה את הדיבידנים כל שנה, לאורך המון שנים, לא?

לקרוא את כל החומר שקשור למיסוי שאתה מצליח למצוא.
אז צמצמנו את זה לכל האינטרנט :), אבל סבבה אסתדר.

אגב, מה אתה חושב על זה? :cool:
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אתה טוען שכל עוד אתה משקיע לטווח אורך, מנזיל את התיק בהדרגה
אני טוען שמשקיע לטווח הארוך לא ינזיל את התיק בחייו בכלל ואם תהיה הנזלה אז היא תהיה קטנה יותר במידה והוא העביר קרן נזילה לחשבון הממוסה מאשר ההיפך.

תשלום המס רווחי הון יהיה זניח בהשוואה להפסד תשואה על הדמי ניהול שתשלם לאורך כל אותם שנים
לא רק דמי הניהול אלא גם אובדן התשואה והריבית דריבית למשך כל חייך בשל אותו תשלום דמי ניהול.

אני כן יכול לטעון שדמי הניהול ייפחתו (לא יודע עד כמה) ככל שהתיק גדל
על סמך מה?
במדינה שלנו הטענה הזו חסרת בסיס ויש מספיק מקרים הפוכים.
תזכור שהפחתה בדמי הניהול נובעת בעיקר מתחרות ובמדינתינו הקטנטונת התחרות מתכווצת במקום להתרחב.

עדיין אין סיבה (כלכלית לפחות) להעדיף את זה.
נכון.

אם הייתי עם ברוקר ישראלי זה היה סיפור אחר לגמרי. נכון?
נכון.
מצד שני אם אדם לא רוצה לנצל את תקנות המס שניתנות לו בשביל לצמצם את חבות המס שלו אז הוא לא ינהל דיונים שכאלו מלכתחילה ולכן כל המידע כאן לא יהיה רלוונטי עבורו כלל :)

רק טוען שצריך להתייחס לזמן הלימוד שיידרש כדי להתחיל.
לפי ההגדרה המקובלת בעולם זה לא נתון בעל השפעה אבל כפי שציינתי כמות החומר שצריך ללמוד בשביל להיות משקיע מחקה מדד שיודע מה הוא עושה (ולא בורח בשפל) גדולה בהרבה מכמות החומר שצריך ללמוד בשביל להיות משקיע תזרימי במניות דיבידנד.

אני בכנות ממש לא מצליח להבין איך זה יכול להיות המצב. אשמח אם תוכל הרחיב כי אני מניח שיש המון דברים שאני לא חושב עליהם ורצוי שאחשוב.
תחשוב על כמה שאלות אתה צריך לדעת לענות בהשקעה מחקה מדד:
1. איזה מדד?
2. למה דווקא המדד הזה?
3. חיקוי לפי שווי או לפי משקל שווה?
4. איך בוחרים הקצאת נכסים?
5. איזה נכסים קיימים בשביל לבחור מהם הקצאת נכסים?
6. מה זה קורלציה?
7. לאיזה נכסים יש קורלציה שלילית ומתי היא הייתה חיובית?
8. מה ההשפעה של אינפלציה/דפלציה על המדד ו/או הנכסים האחרים?
9. מה זה כלל ה-4%?
10. האם כלל ה-4% באמת עבד אי-פעם במציאות?
11. מה זה כלל ה-3%?
12. האם אפשר להסתמך על כלל ה-3% במציאות?
13. איך הקצאת הנכסים שנבחרה משפיעה על אחוז המשיכה?
14. האם כללי המשיכה הבטוחים היו רלוונטיים בעבר רק בגלל סביבת הריבית הגבוהה (אג"ח סיפק ריבית יותר גבוהה מהסכום שהיינו צריכים למשוך) או שהם צפויים להיות רלוונטיים גם בסביבת ריבית נמוכה?
15. האם אני צריך לשנות את הקצאת הנכסים בסביבת ריבית שלילית (כמו שהתחילו באירופה לפני כמה שנים)?

כל שאלה שכזו שמשקיע מחקה מדד לא יודע חושפת אותו לסיכון שטמון בפגישה עם אדם זר בעל אינטרס באמצע משבר ואותו אדם זר יוכל בקלות לערער את כל הביטחון של המשקיע ולגרום לו למכור את נכסיו באמצע המשבר.

זה מאוד נחמד שטוענים "קנה מדד וזהו" בפורומים שונים אבל בין זה לבין היכולת להיצמד לתיק ההשקעות בזמנים הקשים יש פער אסטרונומי.

מהכיוון השני בשביל להיות משקיע תזרימי אתה צריך הבנה מאוד פשוטה של כמה כללים בסיסיים ביותר:
1. אם חברה הצליחה להגדיל את רווחיה ולחלק לבעלי המניות תזרים יותר גדול בכל שנה במשך כמה עשורים אז יש לה יתרון משמעותי על המתחרות שלה שלא צפוי להיפגע בזמן הקרוב (אם לא היה לה יתרון כל כך משמעותי אז היא לא הייתה מסוגלת להגדיל את התזרים שמקבלים בעלי המניות - סתירה לדרישה שהיא הצליחה)
2. אם אתה מפזר את ההשקעה שלך על כמות גדולה של חברות כל כך גדולות עם יתרונות כל כך משמעותיים על המתחרות שלהן אז גם אם כמה יפשטו את הרגל התיק שלך כמכלול צפוי להמשיך ולהוביל את הכלכלה.

מעבר לשני כללים אלו המשקיע צריך ללמוד:
3. איך לאתר את אותן החברות (את זה אתה כבר יודע - פותחים קובץ אקסל שמפורסם פעם בשבוע והן רשומות שם)
4. להחליט איזו רמת ביטחון הוא רוצה מהתזרים של החברה (כמה דיבידנדים היא מחלקת ביחס לרווחים שלה)

לא יותר מדי חומר ואחרי שמבינים את הדברים הפשוטים הללו קשה מאוד לאנשים זרים לגרום לך למכור את התיק שלך כשהוא עדיין מייצר לך תזרים יציב וגדל רק בגלל שמחיר המדד התרסק.

מקרים כמו שתיארת גם קרו בארה"ב בקרנות של חברות ענק כמו בלקרוק/וואנגארד וחבריהם?
לא ידוע לי על שתי החברות הללו אבל S&P רשמו מפורשות בתוך ה-"מחקר" SPIVA שהרבה קרנות משנות את התנהלותן ו/או מתמזגות ו/או נסגרות בגלל ביצועי חסר.
לא רק שיש לנו דוגמאות לכך מהארץ אפילו S&P הצהירו את זה מפורשות על הקרנות בחו"ל.

זה מה שאני עושה
וזה מה שאתה צריך להמשיך לעשות.

אני מאמין לך שזה לא קורה
לא טענתי שזה לא קרה אלא איתגרתי אותך למצוא דוגמא אחת למקרה היסטורי שכזה כי אני לא מצאתי אחד ואני מאוד מעוניין לחקור אותו אם הוא קיים :)

אם זה באמת היה כזה פשוט אז טסלה כבר הייתה בתוך המדד
שווי השוק של טסלה הוא 410 מיליארד דולר והחברה הכי גדולה במדד ה-SP500 שמתיימר להכיל את 500 החברות הכי גדולות בשוק האמריקאי היא בשווי של 386 מיליארד דולר בלבד.
זו עוד דוגמא שמוכיחה שמדד ה-SP500 הוא לא פחות ולא יותר מקרן אקטיבית שמנוהלת ע"י ועדת השקעות שמנסה לנבא את העתיד (כמו המון דוגמאות היסטוריות אחרות כגון המחקר שהראה שהחברות שהוצאו ממדד ה-SP500 סיפקו תשואת יתר לעומת החברות שהחליפו אותן).

באמת? איך?
תקרא את השרשור המצורף בקישור המקורי שסיפקתי.
יש שם תיעוד מלא מ-1986 ועד 2020 (עדכנתי אותו השבוע).

מה אגב אתה עושה במקרים כאלו שחברה פתאום לא עומדת בקריטריונים שלך?
חוזר להבנה שאני משקיע של קנה והחזק לנצח ולא עושה כלום בדיוק כמו האדם החביב הזה שמצאו אצלו בכספת הרבה מניות של חברות שפשטו את הרגל והוא עדיין הפך את עצמו למיליונר משכר מינימום כעובד ניקיון ומתדלק בתחנת דלק.
חשוב להבין שהקריטריונים שלי הם קריטריונים לרכישה ולא להחזקה וזה בדיוק מה שהופך אותי ליותר פאסיבי ממשקיע מחקה מדד.

מסכים, אני פחות חושש מחברת ענק שקיימת עשרות שנים ומחלקת דיבידנדים פתאום להיעלם. זה לרוב תהליכים הרבה יותר הדרגתיים מה שמאפשר להגיב אליהם למי שעוקב ועם היד על הדופק.
אבל משקיעי המדד סופגים את כל הנזק בלי יכולת להגיב בכלל.
בנוסף משקיעי המדד לא מקבלים את החברות שמתפצלות מאותן חברות גוססות ולכן בדוגמא של קודאק משקיעי המדד ספגו נזק משמעותי יותר ממה שמתועד כי איסטמן לא היתה חלק מהמדד.

אבל אתה בוחר חברה ע"פ אחד הקריטריונים שהיא מגדילה את הדיבידנים כל שנה, לאורך המון שנים, לא?
לא:
אני בוחר חברה שהגדילה את הדיבידנים כל שנה, לאורך כמה עשורים.
תשים לב להבדלים בניסוח.
1. לשון עבר ולא עתיד
2. דרישה של כמה עשורים ולא "רק" המון שנים ("המון" זה יחסי)

מה אתה חושב על זה?
כותרת נחמדה - לא מצליח לקרוא את התוכן עם חוסם וירוסים שמתחברים בפרסומות.
בגדול אני חושב שהקרנות המחקות גורמות לאנשים להשקיע סכומים משמעותיים בחברות שהם בחיים לא היו רוכשים.
אם נתבונן בנתונים שמתקבלים מאתר פינויז יש בסינון של חברות שנמצאות במדד ה-SP500 נכון להיום 505 חברות.
* רק 405 חברות מצליחות לייצר תשואה חיובית על ההון של בעלי המניות (חמישית מהמדד לא מצליחות!)
* רק 387 חברות הגדילו את הרווח למניה שלהן ב-5 השנים האחרונות (יותר מחמישית מהמדד לא מצליחות!)
* רק 386 חברות מצליחות לחלק דיבידנדים (יותר מחמישית מהמדד לא מצליחות!)
* רק 386 חברות הגדילו את היקף המכירות שלהן ב-5 השנים האחרונות (יותר מחמישית מהמדד לא מצליחות!)
* רק 268 חברות נסחרות במחיר יותר גבוה מהמחיר שלהן בספטמבר 2019 (כמעט חצי מהמדד נמצא היום בהפסד בעוד המדד עצמו עלה ב-10% באותה התקופה!)

את רוב החברות הללו רוב משקיעי המדד לא היו רוכשים אם היו שואלים אותם אבל בגלל שהם דוגלים בהשקעה פאסיבית (שעוקבת אחרי ועדת השקעות אקטיבית) הם מקצים סכום ניכר לחברות שאין שום הצדקה לרכוש.
לדעתי זו הנקודה שבארי מנסה להעביר.
הזרמת סכומים כל כך גדולים לחברות שלא מצדיקות זאת ברמה הפנדומנטלית היא לא פחות ולא יותר מאשר ייצור בועה.
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
למרות שינוי קיצוני בשער הדולר, אנחנו כמשקיעים לא הושפענו ממנו בכלל.
אם הבנתי נכון, לפי טענתך בעצם אין סיכון של מט"ח בהשקעה במדד?
אני מבין את הלוגיקה של מה שתיארת, ותיארת בצורה רהוטה ויפה,
יחד עם זאת, הנתח של הרווחים במופקים בישראל הוא מזערי ביחס למדד.
נתון נוסף הוא שהרווחים הם גלובליים ממדינות שונות ומטבעות שונים.
יתרה מזאת, היחס של הדולר מול השקל אינו מעיד על היחס בין השקל לשער מטבעות החוץ.
לכן, לא ברורה לי מהי המסקנה המתבקשת מהתיאור שתיארת?
אשמח אם תוכל לנמק
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
אני טוען שמשקיע לטווח הארוך לא ינזיל את התיק בחייו בכלל ואם תהיה הנזלה אז היא תהיה קטנה יותר במידה והוא העביר קרן נזילה לחשבון הממוסה מאשר ההפך.
איני מבין מדוע אתה משוכנע בכך?
אומנם, אדם/משקיע עם ידע פיננסי בסיסי יודע שלא כדאי לפדות את קרן ההשתלמות, אלא אם אין ברירה אחרת. אך הרוב כן פודים אותה אחת ל-6 שנים או בקירוב.
יחד עם זאת, ישנם רגעים בחיים בו הורה נוהג לסייע לילדיו כך או אחרת, אם בחתונה או עניין אחר.
ז"א שמלבד אסטרטגיית ההשקעה של אותו אדם לטווח הארוך לטובת הוצאות המחיה שלו הוא עצמו, ישנן אבני דרך
שהוא צריך להתכונן גם אליהן מראש.
יכול להיות שקרן השתלמות היא פתרון נפלא (ברור שלרוב העולם, אך אולי גם משקיע כמוני).
אשמח לדעת איך אתה נערך להוצאות כאלה? אם בכלל! לא כל הורה מסייע.
כמו כן, לא ברור לי מתשובותיך מדוע כשקרן השתלמות מתנזלת לפדותה באותו רגע ולהעביר לחשבון הממוסה?
טענת שהעמלה גבוה. אך השאלה היא האם היא גבוהה אל מול האלטרנטיבה של תשלום מס רווחי הון שתשלם על חשבון ממוסה באם כן תזדקק למכור מניה?
למשל, אם תבחר לסייע לבנך/בתך ביום חתונתו/ה במכירת מספר מניות. האם בהכרח תשלם פחות מס רווחי הון מדמי הניהול?
ראיתי ששלחת פירוט מקיף על כלל העלויות בכל תיק ממוסה ופטור.
אך אני אומר שוב, שאני ההדיוט, אין לי ולו מושג קלוש איך הצלחת לחשב את זה?
אולי בעוד מספר שנים שאשחה יותר בחומר. אך כרגע אני מרגיש שחלק מזה הוא סינית בהחלט.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לפי טענתך בעצם אין סיכון של מט"ח בהשקעה במדד?
ממש לא!
בהחלט שישנו סיכון מט"ח אבל סיכון המט"ח הוא הסיכון שהשקל יתחזק בצורה לא פרופורציונלית ביחס לכל המטבעות בכדור הארץ ולא רק ביחס לדולר.

הנתח של הרווחים במופקים בישראל הוא מזערי ביחס למדד.
אז מה?
הרווחים נוצרים מכל המטבעות בעולם ולכן מושפעים מחוזקת כל המטבעות בעולם ולא רק מהדולר.

הרווחים הם גלובליים ממדינות שונות ומטבעות שונים.
ובדיוק מסיבה זו הסיכון של החשיפה לדולר בפני עצמו הוא זניח.

היחס של הדולר מול השקל אינו מעיד על היחס בין השקל לשער מטבעות החוץ.
נכון מאוד וסיכון מט"ח הוא הסיכון שכל המטבעות שמהם אתה מייצר את הרווחים יחלשו באופן משמעותי ביחס למטבע שבו אתה צורך (ושהמוצרים שאתה צורך לא נרכשים באמצעות אותם המטבעות מלכתחילה).

הרוב כן פודים אותה אחת ל-6 שנים או בקירוב.
הרוב עושים שטויות ונמצאים עם מינוס בבנק - בוא ולא נלמד מהם.

ישנם רגעים בחיים בו הורה נוהג לסייע לילדיו כך או אחרת, אם בחתונה או עניין אחר.
סיוע לא חייב להתבטא בצורת מזומן וגם אם יינתן סיוע שכזה אז אותו הורה לא יעביר במזומן את כל נכסיו לילדיו ויישאר בלי שקל אחד בתיק ההשקעות שלו.
אותו הורה יכול לסייע לילדיו בחינוך להשקעות בגיל צעיר ולהעביר לרשותם יחידות בקרן המחקה מדד האהובה עליו כשהם מתחתנים.
משם ואילך זו החלטה של הילד אם הוא מעדיף את התיק עצמו (עם החינוך המתאים הוא יבחר בזאת) או שהוא רוצה להנזיל אותו ולשלם מיסוי (ללא החינוך המתאים או כתוצאה ממרד).

יכול להיות שקרן השתלמות היא פתרון נפלא
הכל יכול להיות אבל אני לא רואה איך היא יותר יעילה כלכלית מהעברתה לחשבון רגיל.

אשמח לדעת איך אתה נערך להוצאות כאלה? אם בכלל!
1. חינוך
2. סיוע עם נכס (בדמות תיק מניות) במקום מזומן
3. גם אם חייבים מזומן עדיין לא מוכרים את כל המניות עד האחרונה שבהן ולכן עדיין קרן השתלמות לא עוזרת לך במציאות

לא ברור לי מתשובותיך מדוע כשקרן השתלמות מתנזלת לפדותה באותו רגע ולהעביר לחשבון הממוסה?
מבחינה כלכלית עדיף להפסיק לשלם דמי ניהול מאשר להמשיך לשלם דמי ניהול בלי להשתמש בהטבת המס.

היא האם היא גבוהה אל מול האלטרנטיבה של תשלום מס רווחי הון שתשלם על חשבון ממוסה
לרוב מס רווחי ההון יעמוד על אותו הסכום בין אם פדית את קרן ההשתלמות לפני X שנים ובין אם שימרת אותה ולכן אפילו אגורה אחת בדמי ניהול זה יותר ממס רווחי ההון.

אם כן תזדקק למכור מניה?
1. הסבירות שתזדקק למכור מניה יותר גבוהה אם לא פדית את קרן ההשתלמות
2. גם במידה ותהיה חייב למכור מניה לאחר פדיית קרן השתלמות עדיין המיסוי הוא לפי חבות מס מינימלית כך שהוא יהיה שואף ל-0 בעוד דמי הניהול והפסד הריבית דריבית כבר הופסדו כל השנים לפני כן

מה אתה מעדיף?
1. להפסיד בוודאות 0.2% ואת הריבית דריבית שלהם כל ימי חייך
2. אולי לשלם מס זניח בעתיד הלא ידוע

אם תבחר לסייע לבנך/בתך ביום חתונתו/ה במכירת מספר מניות
אני מעדיף לסייע בחינוך מלפני החתונה ובמתן המניות עצמן לחתונה.
עם החינוך המתאים הילדים לא יצטרכו את הכסף שלך גם בשביל לממן חתונה.

האם בהכרח תשלם פחות מס רווחי הון מדמי הניהול?
הסבירות שהמיסוי יהיה נמוך מאובדן דמי הניהול והריבית דריבית שלהן גבוהה ביותר.

אך אני אומר שוב, שאני ההדיוט, אין לי ולו מושג קלוש איך הצלחת לחשב את זה?
דף, עיפרון, מחק והרבה סבלנות.

אולי בעוד מספר שנים שאשחה יותר בחומר. אך כרגע אני מרגיש שחלק מזה הוא סינית בהחלט.
זה ימשיך להיות סינית עד שתנסה.
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
הרוב עושים שטויות ונמצאים עם מינוס בבנק - בוא ולא נלמד מהם.
מסכים לגמרי, ולכן לא הבנתי מדוע אתה שב וטוען באופן גורף שגם אם יש הטבה לא נהנים ממנה, כיוון שלעולם לא פודים א התיק וסופגים אירוע מס.
בהמשך לכך, אשמח לשאול אוצך על מקורות מומלצים לחינוך פיננסי? נושא שאני קורא לאחרונה, אך תמיד שמח לשמוע עוד.
דבר נוסף שמאוד מעניין אותי בהעברה בין דורית.
אז פלוני הלך לעולמו והשאיר תיק מניות דיבידנד בסכום לא מבוטל.
אותה אווזה שממשיכה להטיל ביצי זהב מועברת לדור ההמשך באיזו תצורה?
האם ברגע הפטירה אותם יורשים פודים את התיק, או שהם מתחלקים בתקבולים שווה בשווה? או אולי יש אופציה נוספת?
איך אתה מתכוון לעשות זאת אם אוכל לשאול?
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
עם החינוך המתאים הילדים לא יצטרכו את הכסף שלך גם בשביל לממן חתונה.
זה תלוי באיזה גיל מתחתנים.
אצלי ביישוב יש חברה מתחתנים בגיל 21.
באופן כללי אני מסכים עם הגישה שלך וגם בעבר כשלמדתי על השקעות מחקות מדד, תמיד מדדתי את הביצועים
על פי התזרים הצפוי, הרי זה מה שקובע בסוף, לפחות אצלי.
אך ישנם מקרים ספציפיים שפתאום אדם נדרש/נזקק/רוצה להוציא סכום יחסית גדול, כמו על חתונה.
אז נניח שהילד מקבל חינוך פיננסי ומשקיע בתיק מניות את כל כספו, ונגיד שהצליח לצבור סכום של 150 אש"ח עד חתונתו.
מה יעשה כעת?
אני אגב ממש לא בקטע של חתונות יקרות וסולד מזה. אבל כך או כך זו הוצאה גדולה שצריך להתכונן אליה.
איני סובר שתיק מניות דיבידנד פוטר בעיה זו. בטח לא במצב של תכנון קדימה לטווח של כמה שנים.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא הבנתי מדוע אתה שב וטוען באופן גורף שגם אם יש הטבה לא נהנים ממנה, כיוון שלעולם לא פודים א התיק וסופגים אירוע מס.
כי אתה תמיד משלם את המס גם בלי לפדות את התיק.
אתה לא תצליח להבין את זה עד שתנסה להריץ סימולציה שמשלבת גם תיק פטור וגם תיק רגיל.

אשמח לשאול אוצך על מקורות מומלצים לחינוך פיננסי?
לאיזה גילאים אתה מחפש?
אני נוטה לחפש ביוטיוב סרטונים באנגלית.
יש גם את הספר "האיש העשיר ביותר בבבל" (המקור באנגלית, יש תרגום לעברית) שמציג את החשיבות של להשקיע לפחות 10% מההכנסה בצורה של סיפורים שנלקחו מחפירות ארכיאולוגיות שנמצאו לפני כ-100 שנה.

אותה אווזה שממשיכה להטיל ביצי זהב מועברת לדור ההמשך באיזו תצורה?
כתלות בגודל האווזה ובתכנון המקדים ייתכן וידרש תשלום מס ירושה ושארית האווזה תועבר ליורשים במתכונתה הנוכחית.

האם ברגע הפטירה אותם יורשים פודים את התיק, או שהם מתחלקים בתקבולים שווה בשווה? או אולי יש אופציה נוספת?
תלוי בצוואה שנכתבה ע"י המנוח/ה בחייהם.

איך אתה מתכוון לעשות זאת אם אוכל לשאול?
אני מתכנן להפנות את ההון שלי לקרן שמוגנת ממס ירושה בעודי בחיים ולהוריש את הקרן תחת מגבלות פעילות שמוכתבות בצו הירושה.

זה תלוי באיזה גיל מתחתנים.
ממש לא.

ישנם מקרים ספציפיים שפתאום אדם נדרש/נזקק/רוצה להוציא סכום יחסית גדול, כמו על חתונה.
יש הרבה דרכים להשיג את הסכום הדרוש לחתונה (כדוגמא) בלי למכור מניות וחתונה זה לא משהו שצץ במפתיע 5 שעות לפני החופה (ואם כן אז היא מאוד זולה...).

מה יעשה כעת?
עם החינוך הנכון הוא ישאיר את הכסף שם.

כך או כך זו הוצאה גדולה שצריך להתכונן אליה.
וכהוצאה גדולה שידועה מראש ניתן להתכונן אליה בצורה שלא מצריכה מכירת מניות.

איני סובר שתיק מניות דיבידנד פוטר בעיה זו. בטח לא במצב של תכנון קדימה לטווח של כמה שנים.
הבעיה היא לא תיק ההשקעות אלא חוסר התכנון המקדים להוצאה הנ"ל.

האם ניתן להעביר מניות כמו שהן למישהו אחר? כמו למשל לבן?
בתוך המשפחה הגרעינית - כן.

איך זה עובד בדיוק?
הוראת העברת נכסים לבנק/בית ההשקעות והצהרה שמדובר בהעברה לבן משפחה מדרגה ראשונה שמעבירה גם את חבות המס הגלומה ללא מאורע מס.
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
אתה לא תצליח להבין את זה עד שתנסה להריץ סימולציה שמשלבת גם תיק פטור וגם תיק רגיל.
אני רק משער, לפני שכבר ניסיתי, שבעשיית תחשיב כזה יש לבדוק כל שנה ושנה אילו מניות היו במדד באותה השנה.
מאותן המניות, אלו חברות מחלקות דיבידנד ובאיזה שיעור. כך אדע על אילו רווחים ממילא אני משלם מס רווחי הון, כיון שהניכוי הוא במקור,
ועל אילו רווחים איני משלם מס רווחי הון.
זה חישוב מאוד מורכב ונדרש זמן רב מאוד לעשותו, בספק אם לא אעשה בו טעויות רבות
יש הרבה דרכים להשיג את הסכום הדרוש לחתונה (כדוגמא) בלי למכור מניות וחתונה זה לא משהו שצץ במפתיע 5 שעות לפני החופה (ואם כן אז היא מאוד זולה...).
בו ניקח את המקרה שלי.
אני משער שאחתן את ילדי מינימום בעוד כ 15 שנה.
איך שאני רואה זאת, ישנן 2 אופציות איך להגיע לסכום הנדרש( ובמקרה עסקינן שנינו מדברים על שווי אני מניח, כי בסופו של יום זה מתורגם לסכום נדרש לאירוע ספציפי).
דרך אחת, להשקיע במסלול פסיבי מחקה מדד, ובבוא העת לפדות את התיק
דרך שניה, להשקיע במניות דיבידנד, ובבוא העת למכור מניות בסך הסכום הנדרש.
אם אני מנסה לחשוב על אלטרנטיבה שלישית, למשל, לחסוך מתזרים המסומנים לטובת אותו אירוע, יוצא מזה שיש הרבה כסף בצד שלא עובד בינתיים.
בדגש על העובדה שאיננו נהנים כרגע מתזרים חודשי פנוי גדול במיוחד, מה שאולי היה מציב את האלטרנטיבה האחרונה בתור המועדפת.
אשמח לשמוע מה האלטרנטיבה שאתה מתכוון אליה?
אני מתכנן להפנות את ההון שלי לקרן שמוגנת ממס ירושה
אפשר דוגמה/הסבר?
נשמע מעניין מאוד
לאיזה גילאים אתה מחפש?
בדגש על גיל 15-18
אבל מעניינים אותי כל הגילאים.
התחלתי לקרוא ספר מאוד מעניין בנושא: אבא, אמא, איך כסף בא לעולם של יריב שולם
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אילו מניות היו במדד
למה זה משנה?

כך אדע על אילו רווחים ממילא אני משלם מס רווחי הון
המדד מחלק דיבידנדים בעצמו ואתה יכול לראות כמה כשאתה מתחקה אחרי נתונים היסטוריים של קרן מחלקת כגון SPY.

על אילו רווחים איני משלם מס רווחי הון
כל עוד אתה לא מוכר את הקרן המחקה אין לך חובת תשלום מס רווחי הון בכלל.
ואם אתה בוחר למכור את הקרן המחקה (למשל לצורך איזון בין מניות לאג"ח) אז אתה עושה זאת בחשבון הרגיל ומשלם מס רווחי הון למרות שיש לך את אותה הקרן בחשבון הפטור כך שהפטור לא עוזר לך.

זה חישוב מאוד מורכב ונדרש זמן רב מאוד לעשותו
נכון.

בספק אם לא אעשה בו טעויות רבות
מטעויות לומדים.

ישנן 2 אופציות
יש עוד הרבה מאוד אופציות:
1. לקחת הלוואה לחתונה
2. לחסוך כמה שנים לפני החתונה סכום נוסף בצד
3. לשקף לילדים שהם צריכים לקחת חלק במימון החתונה וככל שעלות החתונה תהיה יותר גבוהה כך הם יצטרכו להביא הון יותר גדול בעצמם

ועוד רבות אחרות שכמעט כולן עדיפות בהרבה על מכירת מניות.

לחסוך מתזרים המסומנים לטובת אותו אירוע, יוצא מזה שיש הרבה כסף בצד שלא עובד בינתיים.
אתה לא מתחיל לחסוך במזומן לחתונה כשהילד נולד.

איננו נהנים כרגע מתזרים חודשי פנוי גדול במיוח
בהינתן תיק שנבנה על פני 15 שנה זה צפוי להשתנות בצורה מהותית.
בכל מקרה גובה התזרים הפנוי מושפע בעיקר מהחלטות פיננסיות שזוגות מקבלים ואם זוג כלשהו מתעדף את ההווה על פני העתיד (זו המשמעות של תזרים פנוי נמוך) אז הוא לא צריך להתפלא שבעתיד "אין לו מספיק".

אפשר דוגמה/הסבר?
כשיש לך הון מספק אתה יכול לפתוח קרן תחת מטריה של חברת השקעות ולהעביר אליה בהדרגה את המניות שלך.
כקרן הנכסים שתוכה מוגנים ממס ירושה (הקרן לא "מתה") וכקרן שאינה אמריקאית בעלי הקרן מוגנים ממס ירושה אמריקאי בעצמם.
כשיתקרב היום אתה תוכל להתייעץ עם מומחי מיסוי בינלאומיים ולמצוא את המדינה המתאימה להקים בה קרן שכזו (בעדיפות למדינות עם דרישות מיסוי יותר נמוכות ואולי אפילו אמנת מס שדורשת תשלום מס דיבידנדים נמוך יותר בארצות הברית).
כל זה כמובן רלוונטי רק בהמשך הדרך כששווי הנכסים גדל בצורה משמעותית (והוא צפוי לגדול בצורה מאוד משמעותית אם לא מוכרים כלום כל החיים).

אבא, אמא, איך כסף בא לעולם של יריב שולם
נתחיל לקרוא עליו קצת אבל מהמעט שראיתי הוא מדבר יותר על צמצום הוצאות במקום על הגדלת הכנסות וזו לדעתי גישה מאוד עצובה לחיים.
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
1. לקחת הלוואה לחתונה
2. לחסוך כמה שנים לפני החתונה סכום נוסף בצד
לגבי לקיחת הלוואה לטובת מוצר צריכה אני ממש נגד
לגבי החלופה השניה- מדובר בכסף שלא עובד כמה שנים, במקום פשוט לתת לכסף לעבוד במניה ולמכור אותה עם מס נמוך כפי שציינת. על פניו נראה לי שעדיף למכור מניה, הרי את הכסף תשים בינתיים באפיק סולידי אם לא בעו"ש.
נתחיל לקרוא עליו קצת אבל מהמעט שראיתי הוא מדבר יותר על צמצום
כולם מדברים יותר על צמצום הוצאות, וגם על הגדלת הכנסות. לא יודע אם יצא לך לקרוא את הספר של אנדרו טובאיס, כל פני שחסכת זה שני פני שהרווחת, אז ברור שעדיף להשקיע מאמץ רב יותר בקיצוץ הוצאות. (יריב שולם אגב ריכז סניף של פעמונים בעברו)
אם זוג כלשהו מתעדף את ההווה על פני העתיד
אני שומע פה נימה מעט ביקורתית וחבל
בתור אחד שמתנדב בפעמונים אני רואה זוגות שעושים שגיות נוראיות, אך משתדל מעולם לא להסתכל עליהם מלמעלה.
כך למשל את המקרה שלי, רכשנו דירה בשנה שעברה ביישוב בו אנו גרים. כלכלית, זה לא נכון. מה גם שאני העדפתי להשקיע את הכסף. אך אשתי תיעדפה דירה על פני תיק השקעות גדול יותר. נמאס לה לעבור מדירה לדירה ולהיות נתונה תחת חסדי בעלי דירה כאלה ואחרים.
אך באופן כללי, אנו חיים מאוד בצניעות ומאוד מחושבים. איננו בזבזים וצרכנים מהשורה העליונה. באמת משתדלים.
אותי קצת מתסכל שאני יותר בפנים מאשר היא, אך צריך לקבל את הפסיכולוגיה של כל אדם, בטח של בן/בת זוגך ולהפוך
את הלימון שכן יש בידך ללימונדה הטעימה ביותר.
אני כרגע בחל"ת בתור שכיר וגם אשתי. אז כרגע אין הפרשות פנסיוניות ואין משכורת גבוהה.
לא הכל נובע מהחלטה לספק את צרכינו בהווה, ולכן גם איני מסכים אתה.
החיים זה לא שחור או לבן ויש המון מורכבויות.
אני שמח שכלכלית הצלחת מאוד, זה לא אומר שמי שמצליח פחות מנסה פחות ממך
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לגבי לקיחת הלוואה לטובת מוצר צריכה אני ממש נגד
כלכלית זה יותר משתלם מלמכור מניות.

מדובר בכסף שלא עובד כמה שנים, במקום פשוט לתת לכסף לעבוד במניה ולמכור אותה עם מס נמוך כפי שציינת
1. עם התנהלות פיננסית נבונה זה לא צריך להיות כמה שנים אלא פחות משנה
2. אתה לא יכול לדעת אם יהיה משבר שבוע לפני החתונה ותאלץ למכור מניות בחצי משוויין.

כולם מדברים יותר על צמצום הוצאות, וגם על הגדלת הכנסות
אני מעדיף להתמקד בצד של הגדלת הכנסות ולעזוב את ההוצאות ברמתן הנוכחית.

כל פני שחסכת זה שני פני שהרווחת
כל פני שהשקעת בהגדלת ההכנסות צפוי לייצר יותר משני פני ברווחים ולכן פני בהגדלת הכנסות שווה יותר מחיסכון של פני.
ברור שעדיף להשקיע מאמץ רב יותר בקיצוץ הוצאות
אנחנו נישאר חלוקים על הטענה הזו.
אני באופן אישי התמקדתי בהגדלת הכנסות ולמרות שההוצאות שלי גדלו אני עדיין עצמאי כלכלית.

אני שומע פה נימה מעט ביקורתית
לא כלפיך אלא כלפי רוב האוכלוסיה בעולם שתיעדפה את העבר על פני ההווה ובהווה מתלוננת שהחיים קשים.
אנשים נותים להתעלם מטעויות עבר וליחס את הקשיים שלהם לסביבה ("גישת ההתקרבנות") במקום להבין שהקשיים שלהם היום נבעו מטעויות העבר ואם הם רוצים להימנע מהקשיים בעתיד אז הם צריכים להפסיק לבצע את אותן הטעויות בהווה.

רכשנו דירה בשנה שעברה ביישוב בו אנו גרים. כלכלית, זה לא נכון.
פסיכולוגיה יותר חשובה מכלכלה.

נמאס לה לעבור מדירה לדירה ולהיות נתונה תחת חסדי בעלי דירה כאלה ואחרים.
אחרי כמעט עשור של מגורים בשכירות והרבה יותר מעשור של חשיפה לבעלי דירות אני יודע שעם התנהלות נבונה בבחירת דירה להשכרה (שכוללת גם התפשרות על דירה X בשביל בעל בית יותר טוב) לא עוברים כל שנה דירה ולא מרגישים "תחת חסדי בעל הבית".
לי באופן אישי לא העלו את שכר הדירה מעולם וכל דירה שעזבתי הייתה מיוזמתי ולאכזבתו הרבה של בעל הנכס.

אנו חיים מאוד בצניעות ומאוד מחושבים
לא צריך לחיות בצניעות כמטרה בפני עצמה.
צריך לחיות בצורה מחושבת ורק אם החישובים הובילו למסקנה שצריך לחיות בחיי צניעות אז יש סיבה לחיות חיי צניעות.

להפוך
את הלימון שכן יש בידך ללימונדה הטעימה ביותר.
מאוד חשוב ומשנה את החיים לטובה בצורה קיצונית ברגע שמתחילים לנסות וליישם.

אני כרגע בחל"ת בתור שכיר
אני מובטל וזה לא רע כמו שזה נשמע.

לא הכל נובע מהחלטה לספק את צרכינו בהווה
אני בטוח ב-100% שאם נחזור טיפה אחורה בזמן אנחנו נוכל להצביע על החלטות שקיבלתם כזוג שהובילו אותכם למקום הנוכחי (בדיוק כמו שההחלטות שלי הובילו אותי למצב שאני נמצא בו היום - לטוב ולרע).

החיים זה לא שחור או לבן ויש המון מורכבויות.
נתון זה לא משנה במאומה את העובדה שהחלטה שקיבלנו בעבר הובילה למצב שאנחנו נמצאים בו היום.
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
כל פני שהשקעת בהגדלת ההכנסות צפוי לייצר יותר משני פני ברווחים ולכן פני בהגדלת הכנסות שווה יותר מחיסכון של פני.
ברור שכל פני שחסכת זה פני שתוכל להשקיע גם כן, ולכן תמיד פני שחסכת שווה יותר מפני שהגדלת בו הכנסתך, בהנחה שגם הוא מופנה להשקעה נכונה.
אני בטוח ב-100% שאם נחזור טיפה אחורה בזמן אנחנו נוכל להצביע על החלטות שקיבלתם כזוג שהובילו אותכם למקום הנוכחי
החלטות שנבעו מתוך בורות. כשאתה נטול ידע אתה חסר אונים
לא צריך לחיות בצניעות כמטרה בפני עצמה
אני דווקא כן מאמין בזה, אך זה בסדר לחלוק
כל דירה שעזבתי הייתה מיוזמתי
התמזל מזלך. הדבר אינו תלוי רק באישיות בעל הבעיות, אלא מתוך הכרח בלתי צפוי, ויש הרבה כאלה (אצלי למשל ממש עכשיו בעל הבית קיבל מחלה נוראה והחליט שהוא עובר אלינו ליישוב, כאן מתגורר גם בנו. יצא שהדירה שלנו תהיה מוכנה בדיוק בזמן, אז גם לנו כרגע בעניין זה התמזל המזל).
מאוד חשוב ומשנה את החיים לטובה בצורה קיצונית ברגע שמתחילים לנסות וליישם
מסכים מאוד וגם צריך להשתפר
עם התנהלות פיננסית נבונה זה לא צריך להיות כמה שנים אלא פחות משנה
איך אתה יוכל לומר זאת באופן גורף? על אילו נתונים אתה נשען? כמה אתה מעריך שמוציאים על חתונה?
ואיזה תזרים חי
כלכלית זה יותר משתלם מלמכור מניות
האמת שאתה מוציא אותי מהקופסה קצת ואני רוצה לחשוב על זה.
אך אם הייתי מציב בפניך 2 אלטרנטיבות, הראשונה לחסוך לחתונה במשך 2-3 שנים נאמר והשנייה להשקיע את כל הכסף בתיק ובבוא העת לקחת הלוואה כנגד התיק, ורק אז להחזיר אותה בתשלומים בפריסה?
אגב, מהם תנאי ההלוואה ב-IB.

ובהזדמנות זו, ממש שנה טובה. הוספת לי המון ידע
אני מאחל לך את כל הטוב שרק תחפוץ ותזכה לעוד הרבה שפע כלכלי, אינטלקטואלי והכי חשוב להמשיך לתת ולהעניק לי ולשאר אנשי הפורום ובכלל
ובי אתה משער שניתן להגיע נאמר עד גיל 23-26 כדי לממן זאת בשנה?
בזה. אני מאוד מעריך אנשים שמסוגלים להפנים את מה שהם לומדים וליישם. כל הכבוד לך
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
החלטות שנבעו מתוך בורות. כשאתה נטול ידע אתה חסר אונים
אתם לא לבד :)
לצערינו בורות לא מקנה פטור מתוצאות בעייתיות :(

התמזל מזלך. הדבר אינו תלוי רק באישיות בעל הבעיות, אלא מתוך הכרח בלתי צפוי, ויש הרבה כאלה (אצלי למשל ממש עכשיו בעל הבית קיבל מחלה נוראה והחליט שהוא עובר אלינו ליישוב, כאן מתגורר גם בנו. יצא שהדירה שלנו תהיה מוכנה בדיוק בזמן, אז גם לנו כרגע בעניין זה התמזל המזל).
הדברים הללו הם דו-כיווניים.
בעל הבית שלכם תכנן לחיות בבית אחר במקום אחר ופתאום "הוציאו אותו מהבית והוא צריך לעבור" כי גילו אצלו את המחלה והוא רוצה להיות ליד המשפחה.
העובדה שהבית שבו הוא גר היה בבעלותו לא עזרה לו והוא עדיין היה צריך לעבור דירה.

אני חושב שזו דוגמא מעולה שממחישה שדימיון "לא יהיו אילוצים שיחייבו אותנו לעבור אם הבית שייך לנו" אינו תקף במציאות אז תודה רבה ששיתפת אותנו.

איך אתה יוכל לומר זאת באופן גורף?
כוח הריבית דריבית במשך שנים חזק יותר מעלות החתונות.

על אילו נתונים אתה נשען?
גדילה אקספוננציאלית של ההון העובד לרשותך מול הוצאה לינארית עתידית.

כמה אתה מעריך שמוציאים על חתונה?
אצל המשפחות המחושבות: חלק יחסי מההון העומד לרשות הורי החתן והכלה בלי הגבלות לגובהו/נומכו (מתכננים אצלנו חתונה במשפחה בימים אלו).
אצל המשפחות הלא מחושבות: סך ההלוואות שניתן לקחת.

אם הייתי מציב בפניך 2 אלטרנטיבות, הראשונה לחסוך לחתונה במשך 2-3 שנים נאמר והשנייה להשקיע את כל הכסף בתיק ובבוא העת לקחת הלוואה כנגד התיק, ורק אז להחזיר אותה בתשלומים בפריסה?
התשובה תלויה בהרבה מאוד גורמים שלא ציינת.
מה גודל התיק שלי בלי קשר לאותו חיסכון לחתונה?
מה גודל התזרים החופשי שלי באופן שותף?
איזה תיק יש לי? (מניות דיבידנד או מחקה מדד עם הרבה אג"חים?)
מה הריבית שמקושרת להלוואה?

עבור זוג שמתנהל כלכלית בצורה נבונה ומשקיע לאורך זמן חלק גדול מהונו במניות (בין אם בודדות ובין אם מדד) התשובה לרוב תהיה לחכות לרגע החתונה ולהחליט אם למכור או לא בהתאם למצב השוק (בשיא - מוכרים עם מיסוי זניח את מה שרכשנו לפני חודש/שנה, במשבר - לוקחים הלוואה).

מהם תנאי ההלוואה ב-IB.
הלוואה אוטומטית בלי לבקש ובלי אישורים לפי הרגולציה האמריקאית (עד פי 100% מינוף על שווי הנכסים - כל שקל שהפקדת מתורגם לשני שקל במניות).
הריביות באינטראקטיב ברוקרס (לא דרך מתווכים!) מאוד אטרקטיביות ביחס לריביות בבנקים.

בהזדמנות זו, ממש שנה טובה. הוספת לי המון ידע
תודה רבה לך.
שתהיה גם לך שנה נפלאה ומלאה בהחכמה ומעשים שמקדמים אותך ואת משפחתך.

בי אתה משער שניתן להגיע נאמר עד גיל 23-26 כדי לממן זאת בשנה?
לא ברור לי מה שאלת, תוכל לשאול שוב בבקשה?
 

Dali

Active Member
הצטרף
20/8/20
לרוב מס רווחי ההון יעמוד על אותו הסכום בין אם פדית את קרן ההשתלמות לפני X שנים ובין אם שימרת אותה ולכן אפילו אגורה אחת בדמי ניהול זה יותר ממס רווחי ההון.
האם תוכל להסביר מדוע? נאמר בדוגמה שאדם משקיע בקרן השתלמות מחקה מדד. נאמר שאם כעבור שנתיים המדד עלה ב 15%, ולאחר עשור המדד עלה ב 100% ממחיר הריכשה המקורי, מדוע שמס רווחי ההון יהיה זהה פחות או יותר למס לאחר שנתיים?
 
למעלה תחתית