מינוף?

צ"ע

New Member
הצטרף
14/5/25
(אקדים ואומר שאני עוד לא משקיע בפועל, אני בשלבים אחרונים של בחירת סגנון ההשקעה)

חשבתי על השקעה בדיבידנדים צומחים בשילוב עם מינוף.
הרעיון הוא מינוף לא גדול מאוד (לא יותר משלושים אחוז) בצורה כזאת שהדיבידנדים אחרי מיסים יכסו את הריבית על החוב.
בכל הפקדה או פעם בשנה מסוודאים שיחס המינוף נשמר ולקראת סוף תקופת החיסכון מקטינים את המינוף כדי ליצור תזרים חופשי.
הרציונל פה הוא הגדלה מבוקרת של הסיכון כדי להשיג צמיחה יותר גבוהה.
מחשבות?
 
נערך לאחרונה ב:

צ"ע

New Member
הצטרף
14/5/25
מצד אחד זה נכון, מצד שני זה לצד הריבית דריבית שתי הדרכים האפקטיביות להצמיח הון.
אני חושב שזה מינוף בגבול הסביר, אני אשמח לנימוקים יותר מפורטים...
 

Pink panther

Well-Known Member
הצטרף
1/10/20
כיום תשואת הדיבידנד של הסנופי היא קצת מעל 1% לפני מס.
הריבית על המינוף היא מעל 3%.

במצב כזה המינוף רק ילך ויגדל.

מכיוון שטרם התחלת להשקיע, אני לא חושב שהשקעות ממונפות זה המקום הנכון להתחיל בו.
כפי שלא תתחיל ללמוד נהיגה על פורמולה 1.
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
בשילוב עם מינוף.
אני לא מעודד שימוש במינוף באופן קבוע.
לראייתי, מינוף יכול לשמש ככלי להתמודדות עם בלת"מים בצורה יעילה אבל כמצב קבוע הסיכון בו עצום.

הרעיון הוא מינוף לא גדול מאוד (לא יותר משלושים אחוז)
זה מינוף עצום.
ירידה של 40% בלבד תוביל למימוש נכסים בכפיה ע"י הברוקר גם אם הוא לא יחריף את דרישות הביטחון של המינוף (מה שהוא עושה כדרך קבע כשהשוק מתחיל להיות תנודתי באופן חריג).

סיכון עצום עם סבירות שהולכת וגדלה להתממשות הסיכון ככל שטווח ההשקעה מתארך.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
בתוספת למה שהחברים למעלה כתבו, אתה אולי יכול לפעול עם תוכנית מסודרת ופחות מסוכנת:
- תגביל את המינוף עד 10%
- תשתמש במינוף במנות (נגיד כל פעם 2%)
- תשתמש במינוף רק שאתה ממש רואה הזדמנות טובה מול העיניים, בלי לחץ בצורה מחושבת
 

Luisito

Active Member
הצטרף
16/7/25
אוסיף ואומר שבתאוריה, אין הבדל בין תאוריה למציאות, במציאות יש.
כל האקסלים בעולם יכולים להראות לך X, עד שלא תחווה על בשרך השקעת כסף שעבדת קשה עבורו, לא תוכל לדעת איך תגיב כשתראה Y.

הרעיון הוא לא רע במהותו, ניתן להתווכח על אחוז המינוף.

לי אישית יפריע לראות את חשבון ההשקעות שלי במינוס כל הזמן.
ולחשוב שדיבדנדים שאקבל לא יגדילו את הוני אלא ישלמו ריבית עבור הכסף.. לא יודע.

אני דוגל בגישה של אבא עשיר אבא עני,
נכס מכניס לך כסף לכיס,
התחייבות מוציאה לך כסף מהכיס.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
@Luisito קטונתי מלתת ציונים אבל כתבת באמת דברים אמיתיים


רק שאלה לגבי הפסקה הנ"ל:
אני דוגל בגישה של אבא עשיר אבא עני,
נכס מכניס לך כסף לכיס,
התחייבות מוציאה לך כסף מהכיס.
האם לשיטתך לא צריך לבחון אחרת התחייבויות (הלוואה\חוב) שיהפכו בעתיד לנכסים (השקעות)?
 

Luisito

Active Member
הצטרף
16/7/25
רק שאלה לגבי הפסקה הנ"ל:

האם לשיטתך לא צריך לבחון אחרת התחייבויות (הלוואה\חוב) שיהפכו בעתיד לנכסים (השקעות)?
לדעתי לא,
וזו בדיוק הנקודה שאבא עשיר אבא עני מנסה להעביר,
מרבית האנשים קונים בית ולוקחים משכנתא אסטרונומית ואומרים "טוב, עכשיו זו התחייבות אבל בעוד 25 שנה יהיה לי נכס". זו התחייבות.
לעומת קניית אותו בית, עם אותה משכנתא אך במקום לגור בבית, להשכיר אותו כך שהתזרים החודשי הוא חיובי, זה נכס.

בהקשר לנושא השרשור, במידה והדיבידנדים המתקבלים גדולים מתשלום הריבית על החוב, אכן מדובר על נכס.
בגלל תנודתיות השוק וחוסר הוודאות לגבי יציבות הדיבידנדים, נהוג לבצע את המהלך הנ"ל (לקיחת חוב ולתת למישהו אחר לשלם עבורו) עם נדל"ן, שמרגיש לנו בטוח ויציב יותר.

אנקדוטה נחמדה,
כשקראתי את הספר לפני כמה שנים ונפל לי האסימון של הנקודה לעיל,
לא הצלחתי להבין איך אנשים משקיעים על עיוור בקרנות סל ומחקות מדד, לא מקבלים כלום בתמורה חוץ מציפייה למכור מתישהו בעתיד במחיר גבוה יותר ועדיין קוראים לזה נכס. זו פשוט לא ההגדרה של נכס (עפ"י ר. קיוסאקי).

תוכל רק לדמיין את תדהמתי כשראיתי איזה בעלת בלוג מוכר משנה אסטרטגיה ומבינה את הנקודה הנ"ל.
ועוד יותר, את המון המעריצים שלה תוקף אותה על כך.
 

Pink panther

Well-Known Member
הצטרף
1/10/20
וזו בדיוק הנקודה שאבא עשיר אבא עני מנסה להעביר,
מינוף זה מסוכן, אנשי עסקים גדולים ממך נפלו לבור הזה. חלקם הצליחו להתאושש (תשובה, טבע וכו׳). חלקם לא (דנקנר למשל).
גם קיואסקי בחובות של מעל מילארד דולר.
 

Pink panther

Well-Known Member
הצטרף
1/10/20
בגלל תנודתיות השוק וחוסר הוודאות לגבי יציבות הדיבידנדים, נהוג לבצע את המהלך הנ"ל (לקיחת חוב ולתת למישהו אחר לשלם עבורו) עם נדל"ן, שמרגיש לנו בטוח ויציב יותר.
אם אתה קונה בית עם משכנתא ומחיר השוק שלו נופל הבנק לא יבוא ויקח לך את הבית כל עוד אתה משלם את המשכנתא.
לעומת זאת, אם אתה קונה מניות במינוף של הברוקר ושווי השוק שלהם נופל, הברוקר יכול לקחת לך את המניות בלי להניד עפעף.

מינוף לנדל״ן ומינוף עם אפשרות של מרג׳ין קול אצל ברוקר אלו שני כלים פיננסים שונים מאוד.
 

Luisito

Active Member
הצטרף
16/7/25
אם אתה קונה בית עם משכנתא ומחיר השוק שלו נופל הבנק לא יבוא ויקח לך את הבית כל עוד אתה משלם את המשכנתא.
לעומת זאת, אם אתה קונה מניות במינוף של הברוקר ושווי השוק שלהם נופל, הברוקר יכול לקחת לך את המניות בלי להניד עפעף.

מינוף לנדל״ן ומינוף עם אפשרות של מרג׳ין קול אצל ברוקר אלו שני כלים פיננסים שונים מאוד.
1. לא בטוח אם אתה מגיב לי, אבל אם כן אני לא בטוח אם הבנת את עמדתי.
בכל אופן, העליתי את נושא הנדל"ן כדוגמה קלאסית להתחייבות והמתנה שתהפוך לנכס.

2. מה אתה חושב שיקרה אם מחיר הנדל"ן ירד מתחת לסכום המשכנתא שנלקחה?
רמז: משבר 2008..
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא הצלחתי להבין איך אנשים משקיעים על עיוור בקרנות סל ומחקות מדד, לא מקבלים כלום בתמורה חוץ מציפייה למכור מתישהו בעתיד במחיר גבוה יותר ועדיין קוראים לזה נכס. זו פשוט לא ההגדרה של נכס (עפ"י ר. קיוסאקי).
אני עדיין לא מצליח להבין :)

אם אתה קונה בית עם משכנתא ומחיר השוק שלו נופל הבנק לא יבוא ויקח לך את הבית כל עוד אתה משלם את המשכנתא.
אל תהיה בטוח.
יש סעיף מיוחד במשכנתא שמאפשר את זה לבנק.

2. מה אתה חושב שיקרה אם מחיר הנדל"ן ירד מתחת לסכום המשכנתא שנלקחה?
ברוב המקרים, הבנק ימשיך לדרוש תשלום משכנתא במקום לקחת את הנכס.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אם זו התחייבות בהווה אז אני מעדיף נכסים בהווה במקום.
אתה מציג את זה כאילו עומדות בפניי כרגע 2 אפשרויות: לרכוש נכס או לרכוש התחייבות ואני רוצה בכוונה לרכוש התחייבות...
אני מניח שזו לא הכוונה, ברור שאני מעדיף נכס
אולם מה שניסיתי להביא לדיון זה רכישת התחייבות כיום (לצורך הדוגמה משכנתא או הלוואה ולהכניס את הכסף לתיק תזרים) כדי שמחר זה יהפוך לנכס


לדעתי לא,
וזו בדיוק הנקודה שאבא עשיר אבא עני מנסה להעביר,
מרבית האנשים קונים בית ולוקחים משכנתא אסטרונומית ואומרים "טוב, עכשיו זו התחייבות אבל בעוד 25 שנה יהיה לי נכס". זו התחייבות.
לעומת קניית אותו בית, עם אותה משכנתא אך במקום לגור בבית, להשכיר אותו כך שהתזרים החודשי הוא חיובי, זה נכס.
ועדיין אם הבנתי אותך נכון, אתה לא שולל לחלוטין התחייבות לצורך הגדלת נכסים. נכון?
שהרי מה נענה לכל המשקיעים הגדולים שרכשו בעבר ערימות של התחייבויות כדי להגיע לאן שהגיעו?!

בהקשר לנושא השרשור, במידה והדיבידנדים המתקבלים גדולים מתשלום הריבית על החוב, אכן מדובר על נכס.
לענ"ד ברוב המוחלט של המקרים המינוף מכניס לתזרים שלילי בטווח הקצר, אחרת הגוף המלווה ישקיע בעצמו.


לא הצלחתי להבין איך אנשים משקיעים על עיוור בקרנות סל ומחקות מדד, לא מקבלים כלום בתמורה חוץ מציפייה למכור מתישהו בעתיד במחיר גבוה יותר ועדיין קוראים לזה נכס. זו פשוט לא ההגדרה של נכס (עפ"י ר. קיוסאקי).
נשים שניה את המינוף בצד, אני חושב שההסבר ההגיוני שלהם הוא:
רכישת מניות של חברה X היא בעצם רכישה של חלק מסוים מאותה חברה.
החברה שבבעלותה עובדים, נדל"ן, מפעלים, בתי חרושת היא הנכס עצמו ואני רכשתי חלק קטן מאותה החברה. כלומר רכשתי חלק מהנכס
מה ר' קיוסאקי יאמר על כך? מה ההבדל בין זה לבין רכישה של דירה קטנה להשקעה עם כמה שותפים?


תוכל רק לדמיין את תדהמתי כשראיתי איזה בעלת בלוג מוכר משנה אסטרטגיה ומבינה את הנקודה הנ"ל.
ועוד יותר, את המון המעריצים שלה תוקף אותה על כך.
כן, דובר על כך לא מעט כאן בפורום... התדהמה אמיתית לא רק אצלך

מינוף לנדל״ן ומינוף עם אפשרות של מרג׳ין קול אצל ברוקר אלו שני כלים פיננסים שונים מאוד.
נכון מאוד
יחד עם זאת, ניהול סיכונים נכון (כמו המשקיעים שהזכרתי כמה שורות למעלה) השתמשו במינוף והגיעו למחוזות שגם אם אני אתאמץ ממש ממש חזק לא אצליח לחלום על זה, למרות שאני יישן ללא הפרעות עם מנגינת רקע מרגיעה של מדיטציה ליד מפל מים ואוויר נקי אינסופי מאומאה שוודיה :)
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אולם מה שניסיתי להביא לדיון זה רכישת התחייבות כיום (לצורך הדוגמה משכנתא או הלוואה ולהכניס את הכסף לתיק תזרים) כדי שמחר זה יהפוך לנכס
התחייבות היום פוגעת ברוכש פיננסית מחר (הוא צריך לשלם עליה יותר ממה שהוא מכניס ממנה) כך שמחרתיים יש לו פחות הון בשביל לרכוש נכסים.

מה מבחינתך עדיף?
1. לרכוש התחייבות ב-100 שח שעולה 1 שח לממן בכל יום, ואחרי שבוע לרכוש נכס עם ה-93 שנשארו
2. לשמור את ה-100 שח ואחרי שבוע לרכוש נכס ב-100 המקוריים

שהרי מה נענה לכל המשקיעים הגדולים שרכשו בעבר ערימות של התחייבויות כדי להגיע לאן שהגיעו?!
מאוד פשוט:
מה היה מצבכם?
יש הבדל גדול בין לקחת מינוף של מיליון דולר כשיש למשקיע נכסים של 10 מיליון דולר לבין לקחת מינוף של רק 100 אלף כשלמשקיע יש נכסים של 200 אלף.
במקרה הראשון, הסבירות למימוש בכפיה בשל "חוסר בטחונות" לא התממש גם במשבר של 1929.
במקרה השני מספיקה תנודה מינורית כלפי מטה בשביל לגרור מימוש בכפיה בשל "חוסר בטחונות".

לענ"ד ברוב המוחלט של המקרים המינוף מכניס לתזרים שלילי בטווח הקצר, אחרת הגוף המלווה ישקיע בעצמו.
אני חושב אחרת.
לא כל גוף מעוניין בהשקעה בסגנון X.
אם מישהו מתמחה בנדל"ן של רחוב ספציפי ויודע לזהות הזדמנויות-על באותו הרחוב, זה לא אומר שהפקיד של הבנק גם יודע ולכן הבנק צריך לרכוש את הדירה במקומו.

מה ההבדל בין זה לבין רכישה של דירה קטנה להשקעה עם כמה שותפים?
הבדל עצום:
1. רובם לא מבינים מה זה מדד ואיך הוא בנוי (יש להם אשליה של הבנה אבל היא הבנה של עובדות לא נכונות)
2. חלק גדול מאוד מהחברות במדד מפסידות והשקעה בחברות מפסידות שקולה לשריפת כספים
3. המדד מתעדכן בצורה שבה הוא רוכש מניות של חברות אחרי שמחירי המניות ביצעו זינוק משמעותי ומוכר את המניות אחרי שמחירי המניות התרסקו באופן משמעותי (אם הוא בכלל מצליח למכור לפני פשיטת רגל)
4. הדירה מייצרת תזרים יחסית עקבי גם אם המשקיעים לא יצליחו למכור אותה לעולם בעוד המדד (בעיקר באמצעות הקרנות הצוברות) מחייב יכולת למכור ברווח - קרי: כשאין משבר

ניהול סיכונים נכון (כמו המשקיעים שהזכרתי כמה שורות למעלה) השתמשו במינוף והגיעו למחוזות שגם אם אני אתאמץ ממש ממש חזק לא אצליח לחלום על זה
הם לא הגיעו לשם בזכות המינוף אלא למרות המינוף.
כולם, ללא יוצא דופן, הגיעו לשם בזכות העובדה שהם הפכו את ההשקעה לעסק והתחילו לגבות עמלות ולשווק אותו לאחרים.
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
1. רובם לא מבינים מה זה מדד ואיך הוא בנוי (יש להם אשליה של הבנה אבל היא הבנה של עובדות לא נכונות)
לעניות דעתי, זה נכון גם לשוק הנדל"ן (יש פערי אינפורמציה וסיבוכיות גבוהים).

חלק גדול מאוד מהחברות במדד מפסידות והשקעה בחברות מפסידות שקולה לשריפת כספים
יש דגמאות כאלה גם בנדל"ן - קרקעות חקלאיות, תמ"א רק עוד שנייה וכו' וכו'

המדד מתעדכן בצורה שבה הוא רוכש מניות של חברות אחרי שמחירי המניות ביצעו זינוק משמעותי ומוכר את המניות אחרי שמחירי המניות התרסקו באופן משמעותי (אם הוא בכלל מצליח למכור לפני פשיטת רגל)
האם זה לא נכון גם לרוכש הדירה הממוצע?

4. הדירה מייצרת תזרים יחסית עקבי גם אם המשקיעים לא יצליחו למכור אותה לעולם בעוד המדד (בעיקר באמצעות הקרנות הצוברות) מחייב יכולת למכור ברווח - קרי: כשאין משבר
אם מדובר בהשקעה במדד(כמו SPY או IVV) יש בו חברות שמחלקות את רווחיהם למשקיעים ללא מכירה של המדד. כמו כן, בממוצע רב שנתי, המדד עולה מדי שנה ב-10 אחוזים נומינלי כולל השקעה חוזרת של דיבידנדים (נכון שפחות רצוי למכור בזמן משבר, אבל זה נכון גם לדירה).
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לעניות דעתי, זה נכון גם לשוק הנדל"ן (יש פערי אינפורמציה וסיבוכיות גבוהים).
אני חושב שרוב האנשים מודעים לכך שיש פערי ידע גדולים בנדל"ן בין אנשים שונים.
בשוק ההון, בדגש על תנועת "העצלנים", ישנו דיקלום של מידע שגוי שמפמפם "העצלן הראשי" בלי שום בקרה ו/או בדיקה אם המידע היה נכון אי-פעם בהיסטוריה המתועדת.

יש דגמאות כאלה גם בנדל"ן - קרקעות חקלאיות, תמ"א רק עוד שנייה וכו' וכו'
נכון.
בדיוק בגלל זה לא כל סבתא שולחת את כל הנכדים לקנות קרקעות חקלאיות ;)

האם זה לא נכון גם לרוכש הדירה הממוצע?
לא, מהסיבה הפשוטה שרוכש הדירה הממוצע נשאר איתה עד לחלוקת הירושה ליורשיו.

אם מדובר בהשקעה במדד(כמו SPY או IVV)
SPY ו-IVV הן קרנות מחלקות ותנועת "העצלנים" בישראל מנסה להמנע מהן ובמקום לרכוש קרנות צוברות (כגון האיריות).
יש בו חברות שמחלקות את רווחיהם למשקיעים ללא מכירה של המדד
ובגישה שמוצגת כאן מתמקדים רק בהן, בלי כל הזבל ההימורי ;)
 

Luisito

Active Member
הצטרף
16/7/25
אתה מציג את זה כאילו עומדות בפניי כרגע 2 אפשרויות: לרכוש נכס או לרכוש התחייבות ואני רוצה בכוונה לרכוש התחייבות...
אני מניח שזו לא הכוונה, ברור שאני מעדיף נכס
אולם מה שניסיתי להביא לדיון זה רכישת התחייבות כיום (לצורך הדוגמה משכנתא או הלוואה ולהכניס את הכסף לתיק תזרים) כדי שמחר זה יהפוך לנכס
אני מבין את כוונתך וכיום היא מאוד נפוצה,
אני מאזין לפודקאסט על נדל"ן שבו אנשים מספרים על הנכסים שלהם ואיך הגיעו לאן שהגיעו. כמות האנשים שבאים ומספרים איך הם התמנפו מעל הראש, לקחו כסף מהדודה, הסבתא והשכנה של האמא ומחזיקים 3 "נכסים" אבל בסוף כל חודש התזרים הוא שלילי, היא מטורפת.
אבל הם בונים על עליית הערך והם "חייבים" להגדיל את מצבת "הנכסים" שלהם.

אולם מה שהם קונים זה התחייבויות. כל עוד הם מקבלים משכורות הייטק, שוק הנדל"ן עולה (או שכבר לא?) והשוכר המושלם עדיין משכיר מהם את הדירה, הכל נראה מדהים. ומה אם כבר לא?

ועדיין אם הבנתי אותך נכון, אתה לא שולל לחלוטין התחייבות לצורך הגדלת נכסים. נכון?
שהרי מה נענה לכל המשקיעים הגדולים שרכשו בעבר ערימות של התחייבויות כדי להגיע לאן שהגיעו?!
אני ממש לא שולל מינוף. אבל כמו שציינתי בהודעתי הראשונה לשרשור, לדעתי יש לעשות זאת במידה.
בהפניה שוב לר' קיוסאקי, מה שהוא אומר בין השורות כל הזמן זה שרק בעזרת מינוף ניתן להגיע לליגה של הגדולים, אבל, וזה אבל גדול, הוא מתמנף רק בעבור נכסים ולא התחייבויות.

לענ"ד ברוב המוחלט של המקרים המינוף מכניס לתזרים שלילי בטווח הקצר, אחרת הגוף המלווה ישקיע בעצמו.
לא בהכרח. ההסבר של דעת מדויק לטעמי.
הלחם והחמאה של הבנקים והגופים המלווים הוא להלוות כסף ולהרוויח מכך.
אם אתה יודע לבנות עסק שמוכר חול במדבר סהרה, ומשכנע את הבנק שהתכנית הכלכלית שלך ריאלית ואתה מסוגל לעמוד בהתחייבויות שלך, אתה תקבל הלוואה. זה לא אומר שהבנק יתחיל לנסות למכור חול בנגב.

ועוד משהו כי זו נקודה חשובה לדעתי בתפיסה של נושא ההתחייבויות,
התחייבות, קרי משכנתא, הלוואה, מימון וכו' עולה כסף קרי תזרים שלילי. הסוד הוא להשתמש בהתחייבות לקנות נכס, קרי תזרים חיובי.
פלוני ייקח הלוואה לקנות את הרכב כמו של השכן.
אלמוני ייקח הלוואה לממן דירה קטנה להשקעה במדבר סהרה עם תזרים חיובי (אפילו מינימלי).
וזה כל ההבדל.

נשים שניה את המינוף בצד, אני חושב שההסבר ההגיוני שלהם הוא:
רכישת מניות של חברה X היא בעצם רכישה של חלק מסוים מאותה חברה.
החברה שבבעלותה עובדים, נדל"ן, מפעלים, בתי חרושת היא הנכס עצמו ואני רכשתי חלק קטן מאותה החברה. כלומר רכשתי חלק מהנכס
מה ר' קיוסאקי יאמר על כך? מה ההבדל בין זה לבין רכישה של דירה קטנה להשקעה עם כמה שותפים?
1. תזרים המזומנים.
2. מה שדעת הגיב על זה.
 
למעלה תחתית