מכירת מניות מפסידות לטובת מגן מס

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
קצת גולש מהדיון אבל רק אציין שאישית נדרש ממני מאמץ רב מאוד לא להקשיב לחדשות בתקופה הקשה הזו בעם ישראל...
נדרש ממך מאמץ מנטלי ולא מאמץ פיזי :)

אבל אין חובה להכיר בכל ההפסדים ולחקור את כל הנכסים בתיק כדי להחליט מה למכור כדי לכסות את הנזק שהמכירה בכפיה יצרה לנו
ברור שאין חובה שכזו.
אין גם חובה לאכול חבילת שוקולד שלמה (או "פס") במקום רק קוביה אבל אני לא מכיר הרבה אנשים שאוכלים בדיוק קוביה בודדת ולא יותר כשהם פותחים חבילת שוקולד חדשה.
כל עוד החבילה סגורה, הרבה יותר קל לא לאכול.
ברגע שהחבילה נפתחה כבר הרבה יותר קשה (מנטלית) לוותר על "טעימה" - אלא אם כן שוכחים שהיא פתוחה :)

אם המשקיע ירצה להימנע מהידע הזה בתיק, לענ"ד הוא גם יוכל לבצע את המכירה של המופסדים כדי לכסות על הרווח ובתנאי שלא יכיר את כל ההפסדים (וכמוהם גם את כל הרווחים) שנוצרו לו בתיק לאורך השנה\השנים.
ברגע שמסתכלים על הדו"ח אז קשה מאוד (מנטלית) "להפסיק להסתכל" אחרי השורה הראשונה.

חכמינו לימדו אותנו שהדרך הכי טובה לא להיכשל היא לשים סייגים.
בשביל שלא נצייר בשבת שמו סייג: אל תגע בעט.
בשביל שלא נאכל גדי בחלב אימו שמו סייג: הפרדה מוחלטת בין כל מאכלי הבשר/עוף לבין כל מאכלי החלב (הרי אין איסור מפורש לאכול כנפיים של תרנגולת עם גבינת עיזים הרי כולם יודעים שהתרנגולת אינה "הבת" של העיזה).

גם כאן:
הסבירות להיכשל כשיודעים על הפסדים גדולה בהרבה אז שמתי לעצמי סייג: לא לדעת על ההפסדים.

בפרקטיקה - הפקת דוח שכבות מהברוקר, מיון של המופסדים ביותר ובחירת הנכסים עד לכיסוי סכום X הידוע מראש
בפרקטיקה - ברגע שקראת את השורה הראשונה שבדו"ח אז כמעט בלתי אפשרי לא לקרוא גם את השניה.
במציאות: הפסיכולוגיה ויצר הסקרנות גורמים לרוב האנשים לקרוא גם את השורה השניה והלאה.

הברוקר מאוד אוהב "לדחוף" לנו בכל מקום את שווי התיק
נכון.
לשמחתי הרבה המוח שלי כבר מפלטר את זה באופן אוטומטי שאני אפילו לא שם לב שזה שם.
זה כמו הפסים של הפרסומות באתרים השונים שאף אחד לא רואה למרות שהם מול הפרצוף ובגובה העיניים :)

גם אז אנו צריכים להשתדל להסיט את מבטנו, וגם כאן יש מאמץ מנטלי
או הרגל להתעלם כמו שמתעלמים מפרסומות.
האם כשאתה גולש לאתר עם "פרסומת פס" אתה מבצע "מאמץ מנטלי" בשביל לא לראות את הפרסומת?
לכמה אתרים שכאלו נכנסת היום בלי לשים לב שאפילו יש בהם פרסומת שכזו?

המוח האנושי רגיל לפלטר את מה שאנחנו מלמדים אותו לפלטר וליידע אותנו בדברים שאנחנו מלמדים אותו שהם חשובים לנו.
הדבר דומה מאוד לדרך שבה כשאדם רוכש מוצר חדש "פתאום" הוא מגלה שלהרבה אנשים שהוא מכיר יש את המוצר הזה.
רכשת פעם רכב חדש ו-"פתאום" ראית לכמה שכנים יש בדיוק את אותו הרכב?
מה לגבי חולצה/מכנס/נעליים?

המוח האנושי הוא יצירה מופלאה ו-"המדריך למשתמש" (החלקי) ניתן לנו - אנחנו רק צריכים להשתמש בו בתבונה.

נכון ומצד שני ביטלת את היצירתיות בכך שאף אחד לא ינסה לעבור את השדה ולא ינסה לחשוב מחוץ לקופסה, למצוא פתרונות ולאתגר את עצמנו
יש מספיק דרכים להיות יצירתיים בלי לקחת סיכון לחיי אדם :)
לפעמים עדיף לנטרל את היצירתיות בשביל למנוע נזק ולפעמים צריך לאמץ את היצירתיות בשביל לייצר קדמה.
הגישה שלי היא לתת לאחרים לייצר את הקדמה (תוך כדי לקיחת הסיכונים הקשורים) ולהשתמש בתוצאותיהם אחרי שהסיכונים חלפו.

בהקשר שלנו תוצאות העבר של אותם "מייצרי קידמה" הראו שמי שהתמקד בשווי התיק התקשה יותר להקצות הון משמעותי למניות לעומת מי שהתמקד בנכסי התיק.
התוצאות הללו ממשיכות לצוץ בכל פעם שיש ירידה בשווקים ואנשים פותחים שרשורים באינטרנט בשפות שונות ובפורומים פיננסיים שונים על כך שהם רוצים למכור את המניות "כי הן ירדו".


על זה נאמר: "לא מדובשך ולא מעוקצך".
לא רוצה את הדבש של החזר המס (בגובה של פחות מ-0.0005%*) בשביל לא לקבל את העוקץ של קושי להיצמד לתיק 100% מנייתי.

אני חושב שהתבלבלתי... אז לשיטתך, הפרשה עצמאית לקופ"ג באופן כזה שאתה תקבל הטבת מס בהפקדה (זיכוי וניכוי), משתלם יותר מאשר להפקיד את הכסף לתיק הממוסה יחיד (למשל באינטראקטיב) או מפוזר (באינטראקטיב וברוקר\ים נוספ\ים)?
תחת הנחות ספציפיות, כן.
* דמי ניהול נמוכים מספיק
* המרת הסכום לקצבה בשביל להנות מהטבת מס גם במשיכה בגיל פרישה
* בכל מקרה יש תיק השקעות שמן - זה לא במקום
וכו'

בפסקה שלך אתה מחזק את הטענה שהמשקיע צריך להשתדל כמה שיותר לשלם פחות מס
לא.
אני טוען שמשקיע יכול לעשות זאת.
אני באופן אישי חושב שהתמקדות בגובה המס היא מוטעית מיסודה כי העלות הנלווית אליה שמתורגמת להשקעת סכום קטן יותר במניות גדולה בהרבה.

לצערי הרב, הרבה משקיעים בתחילת דרכם חושבים שמיסוי זה רע ומנסים לברוח ממנו על חשבון גרימת נזק יזום גדול בהרבה לעתיד הפיננסי שלהם וזו לדעתי טעות מרה.

אז מדוע אתה סובר שיש רק דרך אחת
אני סובר שיש לפחות 3 דרכים להשיג כל מטרה שידוע על לפחות דרך אחת להשיג אותה.

אני ממש לא מאמין ב-"רק דרך אחת" ולא משנה מה המטרה ו/או מה הדרך.

מדוע לא להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותנו (כמו הרשימה שציינת בתחילת השרשור)
כי לכל כלי שכזה יש עלות אלטרנטיבית שאינה קשורה למיסוי וברוב המוחלט של המקרים העלות האלטרנטיבית גדולה בהרבה מעלות המיסוי.

קח לדוגמה מקרה קיצון:
דרך וודאית לנטרל זיהום באצבע היא לכרות את היד.
האם אתה באמת חושב שאין דרכים יותר טובות להתמודד עם זיהום באצבע?
האם הנזק מכריתת היד כולה עדיף על פני כריתת האצבע עצמה (לצורך המחשה מוקצנת)?

לעניות דעתי התמקדות במיסוי והתעלמות מהנזק הנלווה היא מוטעית מיסודה.

סליחה שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך, אבל ממה שכתבת אני מבין שנדרש תיק ממוסה של 4M כדי לקבל את אותה קצבה מקרן פנסיה של 1M.
זה לפי המקדם הנוכחי ותשואת הדיבידנד הנוכחית של המדד.

כלומר, כאזרח אני אצליח יותר מהר לחסוך בקרן פנסיה לקצבה של 58K בשנה מאשר לחסוך בתיק ממוסה שתעניק לי את אותה קצבה.
נכון.

במילים אחרות - בואו תחסכו בקרן הפנסיה כי בקרן הפנסיה תוכלו להגיע יותר מהר ליעד שלכם, אז אתה מחזק את קרן הפנסיה במקום תיק ממוסה?!
לא.
* קרן הפנסיה אינה נזילה כמו חשבון ההשקעות
* קרן הפנסיה לא מאפשרת להתמודד עם בלת"מים כמו חשבון השקעות
* ישנה תקרת הפקדה לקרן הפנסיה כאשר מעליה אין יותר את ההטבות הנ"ל
* מעבר לרמת צבירה מסויימת מאבדים הרבה מאוד הטבות גם מבחינת מיסוי וגם מבחינת קצבה (עם פנסיה מנייתית שמספקת תשואה דומה לתשואת המדד גם עובד שכר מינימום שהפקיד כל חייו לפנסיה צפוי לעבור את הסכום הזה)

במלים אחרות:
כל עוד יש הטבות בהפקדה (תשואה מובטחת של כ-30% באופן מיידי!) אז יש יתרון עצום להפקדת הכספים בתוך הפנסיות.
אחרי שההטבות הללו מוצו אז רצוי לבצע חישוב מחדש.

הפנסיה לא ניתנת להורשה (אלא רק בתנאים מסוימים וגם אז בצורה מוגבלת) להבדיל מהתיק הממוסה שנחשב נכס שעובד מדור לדור
ביטוח שארים פנסיוני מטפל בכך.
קופת גמל עוברת בירושה כך ששם אין בכלל מקום לבעיה שכזו.

הפנסיה לא נזילה כמו תיק ממוסה - צריכים להמתין עד גיל הפרישה כדי לראות משהו
נכון מאוד וזה חתיכת חיסרון.
האם הוא מספיק גדול בשביל לוותר על 30% תשואה ב-10 שניות? כל אחד יחליט לעצמו.

עד לפני כשנה היה ניתן לקחת הלוואה (מינוף) על הקרן\קופ"ג, כיום זה מאוד קשה עד בלתי אפשרי
ההיסטוריה מתחרזת - בכל פעם שהשווקים בעייתיים אז יותר קשה להשיג ממון.
בדיוק בשביל זה יש גם תזרים דיבידנדים מתיק השקעות ממוסה ואת היכולת למשוך כספים מהקרן למרות מצב השוק.

האם אנחנו באותה דעה שתיק ממוסה עדיף על פני קרן פנסיה\קופ"ג?
אנחנו באותה דעה שיש בו הרבה יתרונות חשובים מאוד.
גם לפנסיה/קרנות השתלמות/קופות גמל יש יתרונות ואחד החשובים ביותר הוא ההטבה בהפקדות.

מדוע זו "דרישת קדם"? האם לא ניתן להפריש פנסיה גם למי שלא עובד (עקר\ת בית)?
לא זכאים להחזר אם בן הזוג עם השכר הנמוך ו/או צפי הצבירה הנמוכה לא ייצר הכנסות במהלך שנת המס.
אני לא יודע למה זו "דרישת קדם" - צריך לשאול את מי שהגביל.

ושוב חוזר לאי ההבנה שלי בכל השרשור, אתה כותב כאן הרבה מעלות לטובת הפקדה עצמאית לקרן פנסיה\קופ"ג אבל אחרי מעקב של "ימים אחדים" בבלוג ובפורום אני יודע שדעתך שונה...
אני חושב שצריך להפריד בין "ניצול הטבת הפקדה בגובה 30%" שהיא מאוד משמעותית לבין "כל כסף זמין צריך להיכנס ל-X".

אני חושב שהטבת ההפקדה היא הטבה משמעותית ביותר וראוי לחשוב על ניצולה.
עבור שאר החיסכון אין פער בין מה שאתה חושב שהבנת לבין מה שאני חושב - הכסף שלי הולך למניות דיבידנד.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אין גם חובה לאכול חבילת שוקולד שלמה (או "פס") במקום רק קוביה אבל אני לא מכיר הרבה אנשים שאוכלים בדיוק קוביה בודדת ולא יותר כשהם פותחים חבילת שוקולד חדשה.
כל עוד החבילה סגורה, הרבה יותר קל לא לאכול.
ברגע שהחבילה נפתחה כבר הרבה יותר קשה (מנטלית) לוותר על "טעימה" - אלא אם כן שוכחים שהיא פתוחה :)
נוטה להסכים ומבין את הנמשל לנושא שדיברנו.
אם זו היתה התערבות בין שני אנשים שחבר א' יצליח לבלום את עצמו ולאכול רק קובייה אחת - אני כמעט בטוח שלא תהיה בעיה

בהתערבות זה קל. ואני אבין לגמרי שתטען שביני לבין עצמי (שאף אחד לא מסתכל) זה הרבה יותר קשה (ניסוי המרשמלו ישר קופץ לי לראש)
צריך לזכור ש"אין דבר העומד בפני הרצון" - ישנם אנשים עם כוח רצון מאוד חזק שאני מאמין שיכולים גם להסתכל על התיק שלהם בעת משבר ולא למכור.
אני מכיר אישית מישהו שהיה מעשן כבד מעל 15 שנה (2 חפיסות ליום בימים שעוד היה חור באסימון :)) ביום בהיר אחד בהחלטה נחושה ללא שום תרופות, טיפולים וכו' החליט להפסיק. מאז ועד היום אפילו לא סגריה אחת למרות שכל הסביבה שלו המשיכה לעלות עשן עם הריח המגרה...
אני מניח שעם כוח רצון כזה, אפשר גם לא להסתכל על שאר השורות בדוח

נכון, לא ראיתי הרבה אנשים עם כוח רצון כה חזק, אבל זו השראה שאני בהחלט יהיה מוכן לאמץ.
נתחיל בקובית שוקולד, נמשיך לדיאטה רצחנית, ריצת מרתון ובין לבין גם דוח השכבות :)


הסבירות להיכשל כשיודעים על הפסדים גדולה בהרבה אז שמתי לעצמי סייג: לא לדעת על ההפסדים.
מצד שני אתה גם לא יודע על הרווחים כדי לקבל/לתת טפיחות על השכם (ואני כבר עונה לעצמי בסגנון דעת: את טפיחות השכם אני מקבל/נותן בצורת דיבידנד יציב כל חודש וגדל כל שנה :))
הסייג שקבעת לא עמד (עדיין) במבחן המציאות, וגם אם יעמוד במבחן א' לא בטוח שיעמוד במבחן ב'
כך שאין ממש דרך לדעת שהסייג באמת עובד והמשקיע לא "סבל" לחינם כל השנים מסייג שקבע לעצמו ובזמן האמת עלול לא לתרום במאומה


לשמחתי הרבה המוח שלי כבר מפלטר את זה באופן אוטומטי שאני אפילו לא שם לב שזה שם.
אני מניח שלא נולדים עם כח הפילטור שציינת, עם הזמן לימדת את עצמך לעשות זאת.
מה תוכל ליעץ למי שהתחיל למשקיע החדש ועדיין לא פיתח את מיומנויות הפילטור?
בנוסף, אני חושב שכוח פילטור כפי שתיארת מאוד יתקשה לעבוד ברגעי משבר בדומה לכוח המנטלי שצריך להפעיל ע"מ לא להסתכל על השורה השנייה בדוח


האם כשאתה גולש לאתר עם "פרסומת פס" אתה מבצע "מאמץ מנטלי" בשביל לא לראות את הפרסומת?
לכמה אתרים שכאלו נכנסת היום בלי לשים לב שאפילו יש בהם פרסומת שכזו?
בהמשך למה שכתבתי למעלה, האם בתקופת המלחמה שבא אנו נמצאים אתה מוצא את עצמך פוזל יותר לכיוון ה"פרסומת פס" (או קישורים אחרים שבימים הרגילים לא היית מביט)?
לענ"ד התשובה היא כן, ולכן לא בהכרח שזה יעזור בזמן אמת


תחת הנחות ספציפיות, כן.
* דמי ניהול נמוכים מספיק
* המרת הסכום לקצבה בשביל להנות מהטבת מס גם במשיכה בגיל פרישה
* בכל מקרה יש תיק השקעות שמן - זה לא במקום
וכו'
אני מניח שאתה מתכוון להפרשה על השכר הלא מבוטח. כי השכר המבוטח בין כה מופרש אוטומטית ע"י המעסיק (כשכיר) או מחויב עפ"י חוק (כעצמאי).
כעת נשאר לי "רק" להבין מדוע אתה חושב כך, ניקח לדוגמה:
דמי ניהול נמוכים של 0.3% מהצבירה (שנחשב מאוד נמוך עד כמה שאני יודע)
נסכום 0.3% למשך 20 שנה זה הרבה מעבר להטבת המס שנקבל בהפקדה (ולצורך הפשטות נחשב רק הפקדה אחת).
אז מדוע שתעדיף לשלם דמי הניהול למשך 20 שנה רק כדי לגלות שקיבלת רבע מזה בהטבת מס?

המרת הסכום לקצבה - למה שתעדיף לקבל קצבה מהקופ"ג במקום למשוך ללא מס ולהעביר לתיק הממוסה?
אם תמשוך כקצבה אתה ממשיך לשלם דמי ניהול
אם תמשוך רק חלק מהסכום (כדי להעביר לתיק הממוסה) עדיין תשלם על החלק שנשאר דמי ניהול


ביטוח שארים פנסיוני מטפל בכך.
הביטוח מטפל רק בהשלמת הקצבה לשארים במקרה שהעמית הלך לעולמו, אבל "הנכס" נעלם. תיק השקעות תזרימי ממוסה לא

קופת גמל עוברת בירושה כך ששם אין בכלל מקום לבעיה שכזו
ולכן אני חושב שאנו צריכים בדיון להתרכז בקופ"ג ולא בקרן פנסיה

אז, אם מדברים על קופ"ג וציינת שקופ"ג לא נזילה וזה חסרון די גדול -
האם הוא מספיק גדול בשביל לוותר על 30% תשואה ב-10 שניות? כל אחד יחליט לעצמו.
וכפי שניסיתי לטעון, זה הטבת מס של 30% בהפקדה, ובמקביל ב-20 שנה אח"כ משלמים פי 4 בצורת דמי ניהול

בדיוק בשביל זה יש גם תזרים דיבידנדים מתיק השקעות ממוסה ואת היכולת למשוך כספים מהקרן למרות מצב השוק.
אם התזרים דיבידנדים מתיק הממוסה אני מבין, אבל יכולת למשוך כספים מהקרן - הרי הסכמנו שהקופ"ג לא נזילה עד לגיל הפרישה, אז זה לא ממש אפשרי
אבל אני מבין את מה שאתה אומר, שבעתיד יכול להיות שהמצב ישתנה שוב ויהיה ניתן למנף את הקופ"ג

לא זכאים להחזר אם בן הזוג עם השכר הנמוך ו/או צפי הצבירה הנמוכה לא ייצר הכנסות במהלך שנת המס.
אני לא יודע למה זו "דרישת קדם" - צריך לשאול את מי שהגביל.
בסדר, אז זה במקרה ששני בני הזוג עובדים
מה לגבי בן זוג עובד והשני לא - אתה עדיין חושב שכדאי להפריש על השכר הלא מבוטח ולנצל את הטבת המס בהפקדה למרות הדמי ניהול שנשלם לאורך כל השנים?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
אם זו היתה התערבות בין שני אנשים שחבר א' יצליח לבלום את עצמו ולאכול רק קובייה אחת - אני כמעט בטוח שלא תהיה בעיה
האם אתה בטוח שלא תהיה בעיה אם ההתערבות תנוסח בסגנון:
"חבר א' יצליח לבלום את עצמו ולאכול רק קובייה אחת עד ליום מותו"?

במקרה שלנו זו בדיוק הבעיה - אנחנו נחשפים לחבילת השוקולד הפתוחה בכל פעם שאנחנו רואים את ההפסדים בעצמנו ובכל פעם מחדש אנחנו צריכים לבלום את עצמנו ממכירת מניות ומהרצון להפסיק לרכוש מניות חדשות.
האתגר הזה חוזר על עצמו שוב ושוב או עד שניכשל או עד ליומנו האחרון - מה שיבוא קודם.

בהתערבות זה קל. ואני אבין לגמרי שתטען שביני לבין עצמי (שאף אחד לא מסתכל) זה הרבה יותר קשה (ניסוי המרשמלו ישר קופץ לי לראש)
גם בהתערבות זה לא קל כי זו התערבות נצחית ולא חד-פעמית.

צריך לזכור ש"אין דבר העומד בפני הרצון" - ישנם אנשים עם כוח רצון מאוד חזק שאני מאמין שיכולים גם להסתכל על התיק שלהם בעת משבר ולא למכור.
גם אני.
אבל אני גם מאמין שעדיף לי לא להסתכל ולא לגלות שאני כזה מאשר להתסכל ולהסתכן בגילוי שאני לא אחד מהם :)
הנזק הפוטנציאלי במידה ואני לא אחד מאותם מעטים הוא עצום והתועלת מההתבוננות זעומה.
הדבר משול לאדם שמנסה להרים מטבע של חצי שקל ממסילת רכבת כשהוא רואה ושומע את הרכבת מתקרבת במהירות בידיעה שהיא לא הולכת לעצור.
אם הוא יצליח הוא הרוויח סכום זניח שלא ישפיע על חייו.
אם הוא יכשל הנזק יהיה בלתי הפיך.

אני מכיר אישית מישהו שהיה מעשן כבד מעל 15 שנה (2 חפיסות ליום בימים שעוד היה חור באסימון :)) ביום בהיר אחד בהחלטה נחושה ללא שום תרופות, טיפולים וכו' החליט להפסיק. מאז ועד היום אפילו לא סגריה אחת למרות שכל הסביבה שלו המשיכה לעלות עשן עם הריח המגרה...
כל הכבוד לו.
ההקבלה אבל אינה נכונה.
אם נקביל את זה אז הדבר משול להיכרות עם אדם שאוכל מאוד בריא ומבצע פעילות ספורטיבית במשך 3 שעות בכל יום אבל פעם בשבוע הוא מחליט "לפנק את עצמו" עם כדור אחד של גלידה כצ'ופר על האכילה הבריאה והאימונים האינטנסיביים.
ברור לכולם שאם הוא יוותר על הגלידה אז מבחינה בריאותית זה עדיף אבל התועלת השולית של הוויתור על הגלידה היא מאוד זניחה.
מצד שני אם הוא יוותר על הצ'ופר שהוא נותן לעצמו הוא מסתכן בכך שהוא יאבד את המוטיבציה להמשיך לאכול בריא ולהתאמן.

אם הוא היה "כמו רובוט" אז אין כאן שאלה - מוותרים על הגלידה.
כבן אנוש עדיף שהוא ימשיך לאכול את הגלידה...

ובהקשרינו:
התועלת שמתקבלת מאדם שמשקיע הון משמעותי במניות היא עצומה.
התועלת שמתקבלת מידיעת ההפסדים בשביל לנצל מגני מס היא פחות מ-0.0005% (בהינתן המקרה הפרטי שלי משנת המס 2022).
הנזק הפוטנציאלי מידיעת ההפסדים הוא הקטנת אחוז החשיפה למניות ואולי אפילו מכירה במהלך משבר.

אין לי שום כוונה לחשוף את עצמי לנזק פוטנציאלי כל כך גדול בשביל תועלת כל כך זניחה.

אני מניח שעם כוח רצון כזה, אפשר גם לא להסתכל על שאר השורות בדוח
יש דברים שעדיף לא לדעת וכאדם דתי אתה מיישמם בכל שבת.
לא צריך הרבה "כוח רצון" בשביל לא לצייר עם עיפרון/עט בשבת (מהות האיסור הוא על הציור עצמו ולא על החפץ).
אני בטוח לגמרי שאתה לא נוהג להחזיק עטים ועפרונות בשבת למרות זאת.

חז"ל קראו לזה סייגים: כשהנזק הפוטנציאלי גדול אז עדיף לא להיכנס למבחן.
אין הבדל מהותי בין הגישה שלי לבין מה שלימדו אותנו חז"ל.

נכון, לא ראיתי הרבה אנשים עם כוח רצון כה חזק, אבל זו השראה שאני בהחלט יהיה מוכן לאמץ.
גם אני, אבל לא כשיחס הנזק/תועלת כל כך לרעתי :)
ואני כבר עונה לעצמי בסגנון דעת: את טפיחות השכם אני מקבל/נותן בצורת דיבידנד יציב כל חודש וגדל כל שנה :))
חסכת לי לכתוב את אותו הדבר :)
זו בדיוק המהות של השקעה תזרימית - מודדים את התזרים.

הסייג שקבעת לא עמד (עדיין) במבחן המציאות, וגם אם יעמוד במבחן א' לא בטוח שיעמוד במבחן ב'
כך שאין ממש דרך לדעת שהסייג באמת עובד והמשקיע לא "סבל" לחינם כל השנים מסייג שקבע לעצמו ובזמן האמת עלול לא לתרום במאומה
אולי אבל הפסיכולוגיה האנושית לטובתי ומבחן המרשמלו הראה אותה טוב - הילדים שהצליחו עשו זאת ע"י הימנעות מהתבוננות במרשמלו.

אני מניח שלא נולדים עם כח הפילטור שציינת, עם הזמן לימדת את עצמך לעשות זאת.
כולנו נולדנו עם "כח הפילטור", המוח האנושי לא מסוגל לעבד את כל המידע שמגיע מחמשת החושים.
כולנו לימדנו את עצמנו "לא לפלטר" דברים מסויימים כגון דגם של מכונית, חולצה בסגנון X, תזרים דיבידנדים, שווי תיק וכו'.
לפעמים אנחנו צריכים גם לשכוח איך "לא לפלטר" ולתת למוח לפלטר שוב אבל זה הרבה יותר קשה בדיעבד.

מה תוכל ליעץ למי שהתחיל למשקיע החדש ועדיין לא פיתח את מיומנויות הפילטור?
לצמצם את הדברים שמצריכים חשיפה למה שרוצים לפלטר תוך כדי החלפתם בדברים אחרים שימשכו את תשומת לב.
בהקשר שלנו: להימנע מדברים שמצריכים את ידיעת שווי התיק והחלפתם בידיעת גודל התזרים הצפוי.
זה לפחות מה שאני עשיתי.

בנוסף, אני חושב שכוח פילטור כפי שתיארת מאוד יתקשה לעבוד ברגעי משבר בדומה לכוח המנטלי שצריך להפעיל ע"מ לא להסתכל על השורה השנייה בדוח
נכון מאוד ולכן צריך לחזק אותו כמה שיותר ברגעים שאין משברים.
אף אחד אף פעם לא יספק לנו ערובה שזה יעבוד "במשבר הבא" בדיוק כמו שאף אחד לא מספק ערובה ש-"ננצח מקום ראשון במרתון" אם רק נתאמן בהתאם.
צריך רק להיזהר שהמסקנה לא תהיה "אם לא מבטיחים לי שאני אהיה מקום ראשון במרתון אז אני לא מפעיל את הגוף בכלל..." כמו שרבים עושים עם השקעות ("אם לא מבטיחים לי רווח אז אני לא משקיע" - ואז מגיעים הרמאים שמבטיחים רווחים...).

האם בתקופת המלחמה שבא אנו נמצאים אתה מוצא את עצמך פוזל יותר לכיוון ה"פרסומת פס" (או קישורים אחרים שבימים הרגילים לא היית מביט)?
לא.
החיים שלי כמעט ולא השתנו "בשל המלחמה".

אני מניח שאתה מתכוון להפרשה על השכר הלא מבוטח. כי השכר המבוטח בין כה מופרש אוטומטית ע"י המעסיק (כשכיר)
גם וגם.
לעובד יש אפשרות לבצע הפרשה מינימלית או מקסימלית על השכר המבוטח בנוסף להפרשות על השכר הלא מבוטח.

מחויב עפ"י חוק (כעצמאי).
אני מכיר באופן אישי עצמאי שבכל שנה משלם קנס על אי-הפרשה לפנסיה במקום להפריש לפנסיה.
לא הצלחתי להסביר לו למה זו טעות...

דמי ניהול נמוכים של 0.3% מהצבירה (שנחשב מאוד נמוך עד כמה שאני יודע)
יש אנשים שמשלמים פחות מ-0.2% מהצבירה אבל אני אזרום עם המספר שאתה בחרת לצורך הדוגמאות.

נסכום 0.3% למשך 20 שנה זה הרבה מעבר להטבת המס שנקבל בהפקדה (ולצורך הפשטות נחשב רק הפקדה אחת).
לא סוכמים דברים כאלו.
הדרך הנכונה לבדוק את הנושא היא להתייחס לשני מצבים מלאים ולהשוות את התוצאה הסופים.
לצורך הדוגמאות בשני המצבים אני מניח את הנחות המוצא הבאות:
1. המשקיע מתכנן להשקיע 1000 שקלים בחודש ויש לו את האפשרות לקבל את הטבת הניכוי/זיכוי בגובה של 30% על כל ההפקדות פעם בשנה
2. תשואת השוק היא 10% בשנה
3. דמי הניהול של החשבון הפטור הם 0.3% בשנה

כעת נחשב שני מקרים:
* מקרה ראשון שבו מפקידים 100% מהסכום בחשבון השקעות חייב במס
* מקרה שני שבו מפקידים 100% מהסכום בחשבון השקעות פטור ממס ובנוסף פעם בשנה מפקידים את ה-30% שהתקבלו מהניכוי/זיכוי בחשבון השקעות חייב במס

התוצאות לקוחות מהמחשבון הרנדומלי שמצאתי בגוגל הזה.

מבחן ראשון: 30 שנה

* במקרה הראשון:
תיק חייב מס בשווי של 2,260,487.92 שח שמתוכם 1,900,487.92 הם רווחי הון

* במקרה השני:
1. תיק חייב מס בשווי של 647,623.45 שח שמתוכם 539,623.45 הם רווחי הון חייבים במס
2. תיק פטור ממס בשווי של 2,120,821.52 שח ללא חבות מס רווחי הון כלל
סכום כולל: 2,768,444.97 שמייצג רווח של 669.01% מסך ההפקדות

קל מאוד לראות שפער של כ-40 אלף שח בין שני התיקים הגדולים נבלע בתוך "תיק ההחזרים" בשווי 651,396.33 שח גם אם נתעלם מהעובדה שבמקרה הראשון ישנה חבות מס עצומה שלא קיימת במקרה השני.


מבחן שני: 20 שנה:

* במקרה הראשון:
תיק חייב מס בשווי של 759,368.84 שח שמתוכם 519,368.84 הם רווחי הון חייבים במס

* במקרה השני:
1. תיק חייב מס בשווי של 217,557.04 שח שמתוכם 145,557.04 הם רווחי הון חייבים במס
2. תיק פטור ממס בשווי של 730,477.35 שח ללא חבות מס רווחי הון כלל
סכום כולל: 948,034.39 שמייצג רווח של 295.01% מסך ההפקדות

גם כאן קל מאוד לראות שפער של כ-29 אלף שח בין שני התיקים הגדולים נבלע בתוך "תיק ההחזרים" בשווי 225,976.08 שח גם אם נתעלם מהעובדה שבמקרה הראשון ישנה חבות מס עצומה שלא קיימת במקרה השני.


אז מדוע שתעדיף לשלם דמי הניהול למשך 20 שנה רק כדי לגלות שקיבלת רבע מזה בהטבת מס?
כי אני רוצה להשקיע 130% מהסכום במניות ובמקביל לשלם 0.3% דמי ניהול על 100% מהסכום במקום רק 100% מהסכום במניות ללא דמי ניהול.

המרת הסכום לקצבה - למה שתעדיף לקבל קצבה מהקופ"ג במקום למשוך ללא מס ולהעביר לתיק הממוסה?
אם אני אהיה מתחת לתקרת הטבות המיסוי אז אני אולי אעדיף לקבל קצבה של פי-3 ומעלה מהגוף הפנסיוני במקום דיבידנד של פחות משליש פלוס עליית ערך פוטנציאלית.
אם אני אהיה מעל לתקרת הטבות המיסוי אז בהחלט יכול להיות שאני אתעדף את הדברים אחרת.

אם תמשוך כקצבה אתה ממשיך לשלם דמי ניהול
לא רלוונטי אחרי התחלת קבלת קצבה.
גם אם הם ינסו לגבות דמי ניהול של 100% הם עדיין צריכים לשלם לי את הקבצה לפי החישוב במועד לקיחתה הראשוני (תחת התאמות שלא קשורות לדמי ניהול).

אם תמשוך רק חלק מהסכום (כדי להעביר לתיק הממוסה) עדיין תשלם על החלק שנשאר דמי ניהול
גם כאן לא רלוונטי.
ראה חישוב של 30 שנה במקום 20 שנה בשביל להבין למה זו לא בעיה.

הביטוח מטפל רק בהשלמת הקצבה לשארים במקרה שהעמית הלך לעולמו, אבל "הנכס" נעלם. תיק השקעות תזרימי ממוסה לא
1. קצבה לכל חיי היורשים צפויה להסתכם בהרבה יותר מסף הצבירה עבור עמית בקרן פנסיה שהלך לעולמו לפני משיכת קצבה (הרי אם הנפטר עוד לא הגיע לגיל פרישה אז היורשים צפויים לחיות יותר מ-30 שנה שזו בערך הנקודה שבה התקבל כקצבה סכום כולל שמשתווה לסך הצבירה המקורית)
2. במקרה והעמית כבר משך קצבה אז הוא יכול במעמד המשיכה להחליט באיזה מסלול הוא מושך את הקצבה וישנו מסלול שמאפשר הורשת הון לשארים כך שזו בחירה ולא חובה מעצם קיום הכספים בקרן פנסיה
3. בקופות גמל וקרנות השתלמות זה לא רלוונטי כי הן מורשות ליורשים

לכן אני חושב שאנו צריכים בדיון להתרכז בקופ"ג ולא בקרן פנסיה
הדיון רלוונטי לשתיהן וכפי שהסברתי אין באמת בעיה עם ירושת ההון מהקרן הפנסיונית.

קופ"ג לא נזילה וזה חסרון די גדול -
אני בהחלט מסכים.
האם זהו חיסרון מספיק גדול בשביל שנוותר על בין רבע לחצי מיליון שח? כל אחד יחליט לעצמו...

וכפי שניסיתי לטעון, זה הטבת מס של 30% בהפקדה, ובמקביל ב-20 שנה אח"כ משלמים פי 4 בצורת דמי ניהול
ראה דוגמה של חישוב מלא ולא חלקי.

אבל יכולת למשוך כספים מהקרן
היכולת הזו מושפעת מגחמות השוק ולא זמינה תמיד.

מה לגבי בן זוג עובד והשני לא - אתה עדיין חושב שכדאי להפריש על השכר הלא מבוטח ולנצל את הטבת המס בהפקדה למרות הדמי ניהול שנשלם לאורך כל השנים?
אם אחד משני בני הזוג הוא ללא הכנסות אז לא ניתן להפריש עבורו לחיסכון פנסיוני עם הטבות מס (ניתן להפריש ללא הטבות מס אבל אז כל החישובים של השקעת 130% מההפקדה במקום רק 100% אינם רלוונטיים ופתאום גם משלמים דמי ניהול).
במקרה שכזה עדיין ניתן לקבל את ההטבות עבור הפרשות על השכר הלא מבוטח של בן/ת הזוג העובדים לתוך חסכון פנסיוני שלהם.
כאן עדיין נהנים מהטבות המס בהפקדה אבל לא נהנים מפערי המיסוי במשיכה.
זה פחות אטרקטיבי אבל תשים לב שבכלל לא התייחסתי להטבות המס במשיכה בדוגמא והיא עדיין מייצגת פער עצום לטובת ההפקדות הנוספות.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
תודה רבה על התגובה המפורטת !

לא סוכמים דברים כאלו.
אתה מתכוון שלא סוכמים\כופלים אחוזים? ברור לי שלא


כעת נחשב שני מקרים:
* מקרה ראשון שבו מפקידים 100% מהסכום בחשבון השקעות חייב במס
* מקרה שני שבו מפקידים 100% מהסכום בחשבון השקעות פטור ממס ובנוסף פעם בשנה מפקידים את ה-30% שהתקבלו מהניכוי/זיכוי בחשבון השקעות חייב במס

התוצאות לקוחות מהמחשבון הרנדומלי שמצאתי בגוגל הזה.
לא ממש הסתדרתי עם המחשבון שסיפקת (לא ראיתי שיש שם התייחסות לדמי ניהול) אבל על כל פנים כדי שאבין אישית יותר טוב (בעזרתך האדיבה כמובן) יצרתי גוגלשיט כדי להמחיש
הפקדה חד פעמית של 18,000שח, תשואה של 10% כל שנה, לתקופה של 20 שנה, דמי ניהול של 0.35% כי זו הפקדה ראשונה ואין לנו אפשרות יותר מדיי להתמקח
מה דעתך? האם החישובים נכונים?


אם אני אהיה מתחת לתקרת הטבות המיסוי אז אני אולי אעדיף לקבל קצבה של פי-3 ומעלה מהגוף הפנסיוני במקום דיבידנד של פחות משליש פלוס עליית ערך פוטנציאלית.
במילים אחרות אתה מציע שקודם כל לוודא שאנחנו מנצלים את כל ההטבות מס שניתן לקבל (מיקסום הפרשות לפנסיה, קה"ש וכו') ואח"כ אם בכל זאת נשאר לנו כמה שקלים - להפקיד אותם בתיק דיבידנדים?
הפתעה גדולה בשבילי, במיוחד כי גם לפי מה שפורסם בהנחות מוצא בבבלוג לא הוזכר ש"המשפחה חוסכת סכום של 2000 שח לאחר שבדקה שניצלה את מלוא ההטבות המס בהפקדה הפנסיונית"
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
(לא ראיתי שיש שם התייחסות לדמי ניהול)
מפחיתים את דמי הניהול מהתשואה ומקבלים "תשואה לאחר דמי ניהול":
עם תשואה של 10% ודמי ניהול של 0.3% זה אומר שהתשואה לאחר דמי ניהול היא 10-0.3=9.7%.

מה דעתך? האם החישובים נכונים?
החישובים לא נכונים (ההפקדות של ה-1000 מבוצעים חודשית וההפקדה של הטבת המס מבוצעת פעם בשנה) אבל זה לא משנה את המסקנות.
גם אצלך ישנו פער משמעותי בין שני המקרים לטובת קבלת הטבת המס והשקעת הסכום המלא.

במילים אחרות אתה מציע שקודם כל לוודא שאנחנו מנצלים את כל ההטבות מס שניתן לקבל (מיקסום הפרשות לפנסיה, קה"ש וכו') ואח"כ אם בכל זאת נשאר לנו כמה שקלים - להפקיד אותם בתיק דיבידנדים?
זה מה שאני בחרתי לעשות עם שינוי קל:
* קודם אני מנצל הטבות מס משמעותיות
* אחר כך אני חי את החיים
* בסוף אני רוכש מניות דיבידנד עם היתרה הזמינה בחשבון ההשקעות

הפתעה גדולה בשבילי, במיוחד כי גם לפי מה שפורסם בהנחות מוצא בבבלוג לא הוזכר ש"המשפחה חוסכת סכום של 2000 שח לאחר שבדקה שניצלה את מלוא ההטבות המס בהפקדה הפנסיונית"
הבלוג נועד להציג את דרך ההשקעה התזרימית - לא להוות ייעוץ פנסיוני/מיסויי/השקעתי/דרך חיים וכו'.

בפורום אנחנו מנהלים דיונים ולכן ניתן לפרט יותר גם על דברים שלא קשורים באופן ישיר להשקעה במניות דיבידנד.

לצורך ההמחשה את אותה הבחירה שביצעתי משקיע מחקה מדד יכול לנסח כך:
* קודם אני מנצל הטבות מס משמעותיות
* אחר כך אני חי את החיים
* בסוף אני רוכש קרן מחקה מדד עם היתרה הזמינה בחשבון ההשקעות
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
החישובים לא נכונים
תוכל בבקשה לעזור לי להבין מה לא נכון כדי שאתקן?


ההפקדות של ה-1000 מבוצעים חודשית וההפקדה של הטבת המס מבוצעת פעם בשנה
התייחסתי קצת אחרת - הפקדה חד פעמית לקראת סוף השנה ולא כל חודש מהסיבה הפשוטה שלקראת סוף השנה אתה יכול לחשב הכי קרוב את סכום ההפקדה שתיתן לך את ההטבה המקסימלית

האם יש סיבה להעדיף הפקדה חודשית במקום שנתית?

גם אצלך ישנו פער משמעותי בין שני המקרים לטובת קבלת הטבת המס והשקעת הסכום המלא.
צודק בהחלט.
שאני רואה כזה אקסל עם מספרים זה יותר מוחשי מאשר מחשבון רנדומלי



זה מה שאני בחרתי לעשות עם שינוי קל:
* קודם אני מנצל הטבות מס משמעותיות
* אחר כך אני חי את החיים
* בסוף אני רוכש מניות דיבידנד עם היתרה הזמינה בחשבון ההשקעות
חשבתי שהדבר הראשון זה חי את החיים ורק אח"כ חושב על הטבות מס, השקעות וכו' :)



הבלוג נועד להציג את דרך ההשקעה התזרימית - לא להוות ייעוץ פנסיוני/מיסויי/השקעתי/דרך חיים וכו'.
אכן כן, ועדיין ההצעה שהעלת כאן (הפרשה לפנסיה כדי למקסם הטבת מס) היא הפתעה גדולה עבורי כי:
כל ההון שלי במניות דיבידנד עד השקל האחרון
מאותו הרגע הצלחתי להשקיע בצורה עקבית סכומים מאוד גדולים כך שהיום כל ההון שלי מושקע במניות דיבידנד
בתיק המלא ההפקדה גבוהה בהרבה והפקדתי אליו את כל ההון שלי עלי האדמות
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
תוכל בבקשה לעזור לי להבין מה לא נכון כדי שאתקן?
ההפקדות של ה-1000 מבוצעים חודשית וההפקדה של הטבת המס מבוצעת פעם בשנה
אתה סימלצת את הכל ביחד פעם בשנה.


התייחסתי קצת אחרת - הפקדה חד פעמית לקראת סוף השנה ולא כל חודש מהסיבה הפשוטה שלקראת סוף השנה אתה יכול לחשב הכי קרוב את סכום ההפקדה שתיתן לך את ההטבה המקסימלית
בכל תלוש משכורת חודשי רשום לך מפורשות כמה קיבלת וכמה מזה היה מבוטח כך שניתן לראות זאת בקלות באופן מיידי.

האם יש סיבה להעדיף הפקדה חודשית במקום שנתית?
תשואות היסטוריות של שוק ההון - עדיף להשקיע קודם במקום לחכות :)

שאני רואה כזה אקסל עם מספרים זה יותר מוחשי מאשר מחשבון רנדומלי
לגיטימי אבל זה עדיין אותו הדבר עם אותן המסקנות :)

חשבתי שהדבר הראשון זה חי את החיים ורק אח"כ חושב על הטבות מס, השקעות וכו' :)
הטבות מס => יש יותר כסף בבנק מאשר רק המשכורת => יש יותר כסף בשביל לחיות את החיים => חי את החיים => יש פחות כסף בבנק => משקיע את היתרה.

למה שאני אמנע מעצמי את היכולת לחיות את החיים גם מהטבות המס?

אכן כן, ועדיין ההצעה שהעלת כאן (הפרשה לפנסיה כדי למקסם הטבת מס) היא הפתעה גדולה עבורי כי:
תשים לב שאין סתירה:
"כל ההון שלי במניות דיבידנד" לא סותר את "קודם אני מנצל את הטבות המס ואחר כך יש לי יותר הון שמושקע במניות דיבידנד".

נ.ב.
מבחינה פסיכולוגית אני מתעלם מקרן השתלמות וקרן פנסיה בחשיבה על "כל ההון שלי" - מבחינתי אלו שני תיק השקעות מנייתיים (ללא אג"חים עד כמה שניתן על פי חוק) שמתפקדים כמו "מיסוי בהווה" שיניב לי קצבה לעת זקנה.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
אתה סימלצת את הכל ביחד פעם בשנה.
נכון מתוך ההנחה, אולי לא נכונה, שבסוף שנה יודעים להעריך יותר במדויק את הסכום שניתן להפריש כדי לקבל את הטבת המס המקסימלית.
בנוסף, סוף השנה יתברר למפרע אם באותה שנה המשקיע מוגדר עמית מוטב או שלא.
כידוע ההגדרה אם אתה מוטב או לא משפיעה דרמטית על גובה ההפרשה וגובה ההטבה


בכל תלוש משכורת חודשי רשום לך מפורשות
לא בצורה קלה להבנה כמו בטופס 106.
בתלוש החודשי ההפרשה יכולה להופיע כסכום בודד שכוללת את הכל (פיצויים, תגמולים, אכ"ע, קה"ש)
החישוב לא בלתי אפשרי כמובן, אבל יותר נוח לקחת מה106 ועניין העמית מוטב שציינתי בפסקה הקודמת לדעתי יותר מהותית


תשואות היסטוריות של שוק ההון - עדיף להשקיע קודם במקום לחכות
אם הסכמנו שיש גם תיק דיבידנדים, אז בכל חודש אחרי ש"חי את החיים" מפרישים לתיק הדיבידנדים אז אין ממש הפסד זמן מחוץ לשוק.


למה שאני אמנע מעצמי את היכולת לחיות את החיים גם מהטבות המס?
אם אני מבין נכון, תיארת תהליך שקורה כל חודש שבתוכו "חי את החיים" כולל הכסף שהתקבל כהטבת מס בעוד שהסכום מתקבל פעם אחת בשנה.
המועד של קבלת ההחזר תלויה בהרבה גורמים: מועד הגשת הדוח, מועד עיבוד ותקצור הנתונים במס הכנסה, מועד ההעברה הבנקאית לחשבון
כך שקשה מאוד לשער באיזה חודש זה יקרה


מבחינה פסיכולוגית אני מתעלם מקרן השתלמות וקרן פנסיה בחשיבה על "כל ההון שלי"
היה זכור לי אחרת (או לפחות כך הבנתי) שאתה מצמצם למינימום את ההפרשות לפי החוק כדי לנתב את המקסימום לתיק דיבידעת
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
שבסוף שנה יודעים להעריך יותר במדויק את הסכום שניתן להפריש כדי לקבל את הטבת המס המקסימלית.
בנוסף, סוף השנה יתברר למפרע אם באותה שנה המשקיע מוגדר עמית מוטב או שלא.
את זה אפשר לדעת ברמה החודשית ולבצע התאמות בהתאם לשינויים שקורים.


בתלוש החודשי ההפרשה יכולה להופיע כסכום בודד שכוללת את הכל (פיצויים, תגמולים, אכ"ע, קה"ש)
זה לא משנה.
רשום לך מה גובה השכר המבוטח ומה גובה השכר הכולל.
הפער בין שני המספרים הללו הוא "השכר הלא מבוטח".
לא באמת משנה הפירוט שהצגת.

החישוב לא בלתי אפשרי כמובן, אבל יותר נוח לקחת מה106 ועניין העמית מוטב שציינתי בפסקה הקודמת לדעתי יותר מהותית
בשביל נוחות משלמים - כל אחד יחליט לעצמו כמה :)

אם הסכמנו שיש גם תיק דיבידנדים, אז בכל חודש אחרי ש"חי את החיים" מפרישים לתיק הדיבידנדים אז אין ממש הפסד זמן מחוץ לשוק.
נכון אבל תחת ההנחה שכבר בוצעו ההפרשות הפנסיוניות והטבות המס נוצלו במלואן :)

"חי את החיים" כולל הכסף שהתקבל כהטבת מס בעוד שהסכום מתקבל פעם אחת בשנה.
לא באמת.
כפי שהצגתי בחישוב "הטבת המס" נכנסת לתיק ההשקעות פעם בשנה כי היא חלק מההשקעות.
אפשר להתייחס אליה או לא אבל את ההפרשות בשביל לקבל אותה רצוי לעשות לפני "שחיים את החיים" מהיתרה (אחרת ניתן לאבד אותן כי לא שמרנו מספיק בצד ו/או לא הרווחנו מספיק בחודש האחרון בשביל לנצל את הטבות המס מתחילת השנה).

המועד של קבלת ההחזר תלויה בהרבה גורמים: מועד הגשת הדוח, מועד עיבוד ותקצור הנתונים במס הכנסה, מועד ההעברה הבנקאית לחשבון
כך שקשה מאוד לשער באיזה חודש זה יקרה
נכון אבל הסבירות היא שזה יקרה פעם בשנה כך שזה לא משנה הרבה את החישוב.
בכל מקרה כפי שהסברתי, למרות שהחישוב שלך לא היה מדוייק ב-100% הוא עדיין "נכון בצורה מספקת" ומספק את התוצאה הנכונה.

זה לא כמו הפער בין לחשב קרן השתלמות בפני עצמה מול חשבון השקעות בפני עצמו, התעלמות מהטבות מס וכלים שמאפשרים לצמצם מס בחשבון הממוסה ואז הגעה למסקנה שעדיף לשלם דמי ניהול על כסף נזיל ללא הטבת מס בהפקדה.

היה זכור לי אחרת (או לפחות כך הבנתי) שאתה מצמצם למינימום את ההפרשות לפי החוק כדי לנתב את המקסימום לתיק
הפוך.
ההפקדות לקרנות השתלמות/פנסיה הן מקסימליות (בהתאם לתקרת ההטבות) ולאחר ביצוען אני מתייחס אל הסכום הזה כאל "תשלום מיסוי שאינו שייך לי יותר" (ומושקע בשוק המניות בצורה מושכלת).
את כל היתרה אני מנתב לתיק ההשקעות ומתבסס אך ורק עליו בתכנון החיים השוטפים שלי כגון מאזן הכנסות/הוצאות וכו'.

דיבידעת הוא תיק מאוד קטן מסך הנכסים שלי והוא נועד להמחיש את היכולת של משפחה שחוסכת 2000 שח בחודש לנהל תיק מניות דיבידנד.
התיק המלא שלי גדול בהרבה מתיק דיבידעת ומאפשר לי לחיות מהתזרים שהוא מספק בצורה שבה אני רוצה.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
הפער בין שני המספרים הללו הוא "השכר הלא מבוטח".
לא באמת משנה הפירוט שהצגת.
לפי מה שקראתי, אתה צריך לדעת אם מופרש/הופרש לך 6% או 7% כדי לחשב את ההפרשה המקסימלית

אבל לא התייחסת לעמית מוטב, שזה בדיקה שנתית ובינואר השכיר לא יודע עדיין אם יפול בהגדרת עמית מוטב או שלא
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לפי מה שקראתי, אתה צריך לדעת אם מופרש/הופרש לך 6% או 7% כדי לחשב את ההפרשה המקסימלית
את זה אתה צריך לדעת מראש - אתה מתאם זאת מול הסוכן הפנסיוני של מקום העבודה וזה לא משתנה מחודש לחודש.

אבל לא התייחסת לעמית מוטב, שזה בדיקה שנתית ובינואר השכיר לא יודע עדיין אם יפול בהגדרת עמית מוטב או שלא
שכיר מוטב זה מי שמפקיד 16% מהשכר הממוצע במשק למוצרים הפנסיוניים.
תקרת ההפקדה למוצרים הפנסיוניים היא 22.83% מהשכר.

עבור שכיר שמפקיד עד תקרת ההפקדה (דבר שהוא בשליטתו) זה אומר שמספיק שכר שהוא 70.08% מהשכר הממוצע במשק בשביל
לענות להגדרת "עמית מוטב".

אני באמת מניח שמי שקורא כאן בפורום מרוויח לפחות 70.08% מהשכר הממוצע במשק כך שהבדיקה הזו מבחינתי היא חסרת משמעות :)
 

SIN

Well-Known Member
הצטרף
12/12/16
יש לו את האפשרות לקבל את הטבת הניכוי/זיכוי בגובה של 30% על כל ההפקדות פעם בשנה
רק לוודא שהבנתי - הכוונה פה היא שנניח על שכר של עד תקרה של 9400 בשנת 2023, שממנו נניח שבוחרים הפרשה של 7% מתקרת ההכנסה המזכה (הפרשה מקסימלית או שוו"ע למקסימום של 7896 בשנה ו658 לחודש) לחיסכון פנסיוני, יש זיכוי של 35% על הסכום הנ"ל (להלן זיכוי ממס לפי סעיף 45א' לפקודת מס הכנסה כך שמשולם בפועל מס מופחת מההכנסה) כך שמתקבל 230 ש"ח בחודש.

בנוסף לזה ניתן על החלק של השכר הלא מבוטח לקבל הטבת מס מסוג ניכוי שמקטינה את תקרת ההכנסה שחייבת במס בגובה של 11% מההכנסה הלא מבוטחת + הטבת מס מסוג זיכוי שמקטינה את המס ששולם בגובה של 5% מההכנסה הלא מבוטחת? (בהנחה שהוא עמית מוטב כך שהפקדתו החודשית עולה על 1899 ש"ח) לזאת הכוונה?
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
@סטרבו: על השכר המבוטח יש את הטבת המס הרגילה ועליו לא דנו.

מעבר לשכר המבוטח ישנו שכר שאינו מבוטח, עבורו אין הפרשות מעסיק/מועסק כלל ועל החלק הזה עסק הדיון.

על החלק הזה בשכר העובד יכול להפריש באופן עצמי לקופת גמל מסוג "שכיר במעמד עצמאי" ולקבל הטבות מס מסוג ניכוי/זיכוי.

לצורך הדוגמא נניח וסך השכר הלא מבוטח של אותו עובד עומד על 1000 שח לחודש.
* 11% מהשכר הלא מבוטח = 110 שח: נהנים מהטבת מס מסוג "ניכוי" שהיא שווה לגובה המס השולי של התושב
* 5% מהשכר הלא מבוטח = 50 שח: נהנים מהטבת מס מסוג "זיכוי" שהיא שווה ל-35% ללא קשר לגובה המס השולי של התושב

חשוב לזכור שהסכומים הנ"ל כפופים לתקרות הטבה כך שרצוי לוודא שלא עוברים את התקרה לפני ההפקדות.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
עבור שכיר שמפקיד עד תקרת ההפקדה (דבר שהוא בשליטתו) זה אומר שמספיק שכר שהוא 70.08% מהשכר הממוצע במשק בשביל
לענות להגדרת "עמית מוטב".
נכון, אבל התכוונתי מכיוון אחר - בחיים יש הפתעות, פעמים נעימות ולפעמים אחרת. לצערנו בשמחת תורה האחרון הכל התהפך, אין צורך לפרט כמה איבדנו, אבל רק אם ניקח את המקרים "הטובים" שקרו, אז אנשים יצאו לחל"ת או פוטרו
ובנוסף לא מזמן היתה הפתעה בשם "קורונה"
יש גם הפתעות אישיות, בלי קשר לכלל העולם או לעם ישראל...

לא חולק על מה שכתבת, רק מנסה להביא זווית נוספת. כ"א כמובן יחליט בעצמו אם כן/לא להפריש והאם כל חודש/פעם בשנה.


אגב @סטרבו, הזכרנו בשרשור כאן את נדב, אז לא ממש מפתיע שהוא גם יצר מחשבון נחמד לצורך חישוב הסכום להפרשה.
בתוך השכר הלא מבוטח, בנוסף לשכר מהמעסיק, אפשר לסכום גם:
1. שכר כעצמאי - למשל עוסק פטור עם עבודות מזדמנות (אני מניח שעוסק מורשה יש לו רו"ח צמוד שעושה בשבילו את כל העבודה)
2. רווח הון - ממה שהבנתי נחשב כשכר לא מבוטח שניתן להפריש כנגדו
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
נכון, אבל התכוונתי מכיוון אחר - בחיים יש הפתעות, פעמים נעימות ולפעמים אחרת. לצערנו בשמחת תורה האחרון הכל התהפך, אין צורך לפרט כמה איבדנו, אבל רק אם ניקח את המקרים "הטובים" שקרו, אז אנשים יצאו לחל"ת או פוטרו
ובנוסף לא מזמן היתה הפתעה בשם "קורונה"
יש גם הפתעות אישיות, בלי קשר לכלל העולם או לעם ישראל...
הגישה שלי היא שאם אדם "כבר לא איתנו" אז לא צריך להיות אכפת לו אם הוא ניצל הטבת מס או "הפקיד יותר מדי".

במקרים האחרים האדם עדיין צריך להגיע לשכר שנתי שהוא פחות מ-70.08% מהשכר הממוצע במשק.
לצורך ההמחשה אם אדם מרוויח רק את השכר הממוצע במשק הוא עדיין יכול להיות ללא הכנסה כלל במשך יותר מ-3.5 חודשים בכל שנה קלנדרית ועדיין לעמוד בתנאי הזה.
הסבירות שאדם שקורא בפורום הזה באופן פעיל יגיע למצב שבו ההכנסה שלו כל כך נמוכה *לפני שהוא פורש מרצון* נמוכה מאוד וגם אז הנזק הפוטנציאלי מהפרשת יתר אינו גבוה במיוחד (במקרים שכאלו לעתים ניתן אפילו למשוך את הכספים בשל "מיעוט הכנסות").
לעומת זאת הנזק ההסתברותי מהמתנה עם ההפקדות הוא גדול בהרבה והסבירות להתממשותו היא כמעט וודאית.
 

מומו

Well-Known Member
הצטרף
12/2/19
חשוב לזכור שהסכומים הנ"ל כפופים לתקרות הטבה כך שרצוי לוודא שלא עוברים את התקרה לפני ההפקדות.
כתבת כאן משפט אחד שלהבנתי מכיל חישוב קצת מסובך... לא הצלחתי לחשב באופן עצמאי או לבנות אקסל שיוכל לעזור לי להבין את הסכום הסופי להפרשה ולכן לצערי השתמשתי במחשבון של נדב.
וכמו שכבר יצא לך להכיר, אישית אני די אוהב להבין את הדברים עד הסוף

לא יודע עד כמה זה מסובך אבל אשמח אם מישהו ירצה לבנות יחד אקסל כזה...
 

daat99

מייסד
מנהל
הצטרף
22/11/15
לא יודע עד כמה זה מסובך אבל אשמח אם מישהו ירצה לבנות יחד אקסל כזה...
אני לא מכיר את כל ההתניות של התקרות עד הסוף (וההכנסה היחידה שלי היא מדיבידנדים אז זה לא רלוונטי עבורי).
 
למעלה תחתית