עיקר המיסוי של תיק השקעה במניות דיבידנד הוא מיסוי הדיבידנדים במדינות זרות ומיסוי זה נשאר בעינו גם בתוך חברה אבל מתווסף אליו מיסוי נוסף כשבעל החברה רוצה למשוך את הכסף לכיסו לצורך קניית אוכל.
במלים אחרות על כל 100 דולר בדיבידנד שמחלקת חברה כגון קוקה קולה מתרחשות הפעולות הבאות:
1. 25 דולר הולכים ל-IRS ו-75 דולר נכנסים לחשבון החברה
2. המשקיע רוצה למשוך את ה-75 דולר לכיסו ולכן נאלץ לשלם מס דיבידנדים כבעל מניות מהותי למדינת ישראל על אותם 75 דולר בגובה 30% שזה יוצא עוד 22.5 דולר כך שהמשקיע מקבל לכיסו 52.5 דולר בלבד
תשים לב שלא ניתן לקזז את מס הדיבידנדים שהחברה הישראלית שילמה ל-IRS מול מס הדיבידנדים שבעל המניות של החברה הישראלית מקבל ממנה!
במלים אחרות:
במידה והמשקיע רוצה למשוך את כל הדיבידנדים אז אפקטיבית הוא הקפיץ את מס הדיבידנדים מ-25% במקור (ללא חובת תשלום נוספת בארץ בשל האמנה למניעת כפל מס) ל-47.5% במצטבר.
כל זה עוד לפני שנכנס לדיון התחשבנות בהוצאות הנדרשות לניהול ותחזוקת החברה.
הדרך היחידה להימנע מכך היא להקים קרן השקעות שצוברת את הדיבידנד כגון הקרנות הישראליות שמחקות את המדדים.
עם קרן שכזו:
1. אין לנו את היתרון הפסיכולוגי (וההתנהגותי) של התזרים הגדל במהלך משברים
2. עדיין יש לנו את חיסרון המיסוי הכפול על דיבידנדים שיורד לגובה של 43.75% במקום 47.5% (אם נבחר בקרן שממוקמת באירלנד או קנדה אז הוא יכול לרדת ל-36.75% במקום)
3. מתווסף חיסרון של מס רווחי הון בשל החובה למכור לצורך שימוש בכספים
מסיבות אלו אין באמת הצדקה להקמת קרן שכזו במקום פשוט ללכת ולרכוש את הקרנות הקיימות בשוק.
הרי הוצאות שיש לאינדיבידואל אינם נחשבים להוצאה (אלא אם כן הוגדר כסוחר), אולם חברה/שותפות - ההוצאות מוכרות
כאינדיבידואל כמעט ואין הוצאות בהקשר הזה (כמה אתה משלם בשנה במצטבר לאינטראקטיב ברוקרס בעמלות?).
אם תגדיר את עצמך כחברה שעוסקת במסחר בשוק ההון אז העלויות יעברו מרמה של "אינדיבידואל" לרמה של "מקצוע" (עלויות גבוהות בהרבה) ועליהן תוכל לדווח כהוצאה מוכרת למס הכנסה ברמת החברה אבל זה עדיין לא פוטר את בעלי החברה מספיגת הנזק של המיסוי הכפול על הדיבידנדים.
כפי שציינת לא מעט, ככל שההון שלך יותר גדול כך יש יותר דרכים לשלם פחות מס.
נכון.
חשוב לזכור שגם יש דרכים לשלם
יותר מס (כגון הדרך הזו) ואין שום חובה חוקית לנקוט בהן
יתרון הגודל של איחוד תיקים של השותפים יכולה לקדם לכך
בהקשר שלנו היתרון בא לידי ביטוי כבר ברמה האינדיבידואלית.
בהקשר ההזדמנויות בשוק ההון: אין הבדל מהותי בין להחזיק במיליון דולר בחשבון על שמך לבין להחזיק 25% מחשבון בגובה של 4 מיליון דולר.
לעומת זאת איחוד 4 חשבונות של מיליון דולר לחשבון אחד של 4 מיליון דולר כרורכה בעלויות וביורוקרטיה לא זניחות כך שיש כאן המון חסרונות.
שהם הוצאות מוכרות ויכולות להתקזז עם דברים אחרים
עם אילו דברים אחרים?
אין לחברה שכזו הכנסות בכלל (הרי אנחנו לא נגבה דמי ניהול מעצמנו).
איך עוזר לנו שיש קיזוז הוצאות של 100 אלף דולר אם ההכנסות הן 0?
יש חוזה/תקנון שמוסכם עוד לפני שהקמנו את השותפות.
אז לא נצליח להקים את השותפות
אנחנו מבינים ומכירים את המינוחים ויודעים למה לצפות, הדברים לא חדשים לנו, פחות הפתעות לא צפויות
זה היה נכון עבור רוב קרנות הגידור בהיסטוריה ועדיין כמות הסכסוכים המשפטיים בין משקיעי קרנות הגידור לבין מנהלי קרנות הגידור היא עצומה.
אתה לא יכול סתם להתעלם מכל היתרונות הללו...
בינתיים אני לא מצליח לזהות אפילו יתרון אחד.
* אני לא רואה יתרון באיחוד הכספים עם אחרים בשביל לנהל אותם בדרך שתהיה מקובלת גם על אחרים במקום לנהל את הכספים שלי בעצמי בדרך שמקובלת עלי ללא התפשרות עם אחרים.
* אני לא רואה יתרון בתשלום מיסוי כפול כל כך גבוה על הדיבידנדים במקום לשלם רק את הדיבידנד במקור וזהו.
* אני לא רואה יתרון בכמות הוצאות מוכרות עצומה כשאין הכנסות לקזז אותן מהן
לענ"ד לרוב זה קורה שהציפיות/המטרות שונות
אני לא כל כך חושב כך:
* המטרה של המשקיעים בקרנות גידור היא להרוויח כסף
* המטרה של מנהל קרן הגידור היא לגרום לקרן להרוויח כסף (כי זה מגדיל את הרווחים שלו שנגזרים מדמי הצלחה)
לשניהם יש את אותן הציפיות והמטרות.
הבעיה היא שהדעות על איך מצליחים לייצר את הרווחים הן שונות.
כשהדעה של מנהל הקרן עובדת אז הכל עובד חלק.
כשהדעה של מנהל הקרן לא עובדת (וזה רק עניין של זמן עד שזה יקרה לפחות פעם אחת) אז מתחילים הסכסוכים.
לא רק המטרה מוסכמת, אלא גם הדרך לשם
הדרך בקרנות הגידור היא פשוטה:
* תקנה מה שירויח בעתיד ותמכור לפני שזה יפסיד
ליישם אותה זה לא כל כך פשוט...
תמיד היו ותמיד יהיו חילוקי דעות לגבי "מה ירוויח" בעתיד ו-"מה יפסיד" בעתיד ולכן תמיד היו ותמיד יהיו סכסוכים בין מנהלי קרנות לבין המשקיעים בקרנות.
אפילו כאן בפורום היו לנו דיונים רבים שבהן חלק מהמשתתפים הותיקים והמוערכים נקטו בגישת "חייבים למכור X" בעוד חלק אחר (כולל אני) נקטו בגישת "לא מוכרים ויהי מה".
מהצד השני של המטרס היו לנו גם לא מעט חילוקי דעות לגבי "האם קונים חברות שלא הגדילו את הדיבידנד בלי לפגוע בו" או "רצף הגדלות מלפני 2008 אבל אחרי 2000" וכדומה.
זוג נשוי, זה נושא מורכב, מסובך ועולם מלא. שונה מאוד ממה שמדברים כאן - נישה מאוד ספציפית, מטרה ברורה, הדרך הארוכה מאוד ידועה מראש לכל השותפים.
ועדיין יותר קל למצוא זוג נשוי שמסכים על יותר דברים מאשר משקיעים ומנהלי השקעות שמסכימים על מה עושים.
כן ברור שיש בלתמים - בת/בן הזוג של השותף תיכנן לקנות יאכטה. גם לזה אפשר למצוא פתרון מראש בתקנון (הלוואה? מכירת מניות?) וגם כאן לענ"ד כשותפות ייתכן שיחשב כיתרון.
אני לא מבין מה הפתרון של להכניס לתיק שלך בלת"מים של אחרים - לא מספיק הבלת"מים שלך?
בעלי ההון וגם הדגים הקטנים, לא סתם מקימים חברה כדי להגדיל את רווחיהם,
1. הם גובים דמי ניהול
2. יש מנהל שמחליט והשאר רוכבים על הגב שלו בלי להתערב
3. זה מסתיים בבית משפט
אני מניח שחלק גדול מהם עושה זאת כיון שיש "תחבולות" מיסוי שהם יכולים לבצע רק כחברה
לא נתקלתי בתחבולות כאלו בהקשר של דיבידנדים וכפי שכבר הצגתי מדובר בחתיכת נזק משמעותי.
והיתרון שההון נשאר בירושה במשפחתם אולי מתקבל כבונוס נחמד.
זה היתרון היחיד (בידוד משפטי) שיש בתהליך שכזה והוא מגיע עם העלות של מיסוי כפול על הדיבידנדים.
את היתרון הזה מקבלים גם אם מקימים את החברה לבד, בלי לצרף אחרים (עם הבעיות והבלת"מים שלהם) אליה.
