כל חברה מתישהו בעתיד תחווה סקנדל ותעלם ולכן כל רכישת מניות, לא משנה מתי ולא משנה מה הסימנים בהגדרה היא מתבצעת "לפני סקנדל".
אז מה אתה שונה ממני פה ? גם אתה קונה מניות לפני סקנדל באופן היפוטתי
החשיפה שלי ל-ADM לא מוגבלת לתיק דיבידעת.
אדרבא ואדרבא , אתה צריך לדאוג הרבה יותר ממני במצב בו אני בשורט על אופציית PUT של ADM נוכח המצב .
בWORST CASE קניתי מנייה טובה 8 שנים אחריך באותו מחיר שאתה קנית בזמנו
BEST CASE הרווחתי פרמיה
שיתפתי פעמים רבות וגם בשרשור הזה.
במשך תקופה לא קצרה מכרתי אופציות שפקעו ברווח תוך כדי שהרגשתי מלך העולם שמצא מכונת הדפסת מזומן ועסקה אחת כושלת מחקה לי את כל הרווחים הקודמים בנוסף לגרימת להפסד גדול.
לקח לי יותר משנה וחצי לתקן את הנזק של אותה עסקה כושלת וגם התיקון הזה היה הרבה מאוד כוח עליון ומעט מאוד שכל.
שתף אותנו בעסקה הכושלת הזו בבקשה.
ב3 שנים שאני פועל לא הייתה לי ולו עסקה אחת כזו (אמנם לא זמן רב).
נ.ב.
גם אם היית טוען שבטווחים ארוכים הנדל"ן עולה אז הייתי צריך להפנות אותך למקורות מעבר לים שמוכיחים אחרת כי בארץ אין היסטוריה ארוכה מספיק.
לדוגמא:
רכישת דירה בארצות הברית ב-1889 הצריכה המתנה ל-1989 רק בשביל שהמחיר יחזור לעצמו - 100 שנה נשמע לך ארוך מספיק?
תחי הדמגוגיה !
אפשר לקבל תמונה של הגרף הזה 5-6 שנים קדימה?עד ל2016 נגיד
אם לא אז יש לנו את אמסטרדם ושם מי שרכש דירה ב-1736 היה צריך לחכור ל-2007 בשביל לא למכור בהפסד - 271 שנה נשמע ארוך מספיק?
לא הבנתי מה קרה לשכר דירה בתקופה הזו ?
ואין לנו מניות בנות 300 שנה ככה שזה לא בר השוואה.
בכל מקרה - אם שכר הדירה היה רק עולה פה אז כמובן ששווה היה לקנות שתקופת שפל כלשהי
,
פשוט זה לא ריאלי בהיעדר מערכת נתונים אינטרנטית משוכללת ומדוייקת כמו זו של הבורסות בעולם לעניין מחירי המניות ההיסטוריים
ותשואת הדיבידנד בכל רבעון.
תשים לב ששינית את הטיעון ע"י הוספת שתי מילים קטנות ומשמעותיות בסוף
האם אתה חושב שבשנת 2000 מחירי השכירות היו נמוכים יותר באמסטרדם מאשר בשנת 1736?
האם אתה חושב שבשנת 1988 מחירי השכירות בארצות הברית היו נמוכים יותר מאשר בשנת 1889?
השכירות מושפעת
מיכולת ההשתכרות של השוכרים הפוטנציאליים.
מחירי הדירות מושפעים
מהיכולת הפיננסית של המשקיעים לרכוש דירות ומאלטרנטיבות ההשקעה הזמינות להם באותה נקודת זמן.
היכולות הללו לא חייבות להיות מסונכרנות.
בכל מקרה , סטינו מהדיון , אני אומר שיש מניות אטרקטיביות שמעלות דיבידנד("שכר דירה") במשך 50 שנה ועדיין לא עולות בהתאמה בדומה לנדלן ברוב המקומות בעולם ב3 עשורים האחרונים , בעיקר ממניעים לא רציונליים שסיכמנו מקודם.
הוא גם עוזר להימנע מרכישת החברות היותר מוצלחות שלא יגיעו לשערים הללו בעשורים הקרובים.
זו בעיה די גדולה בגישה הזו.
המסחר באופציות אפשר לי לייצר יותר כסף באחוזים על ההון שלי מכל עליית ערך בחברת דיבידנד חזקה ב3 שנים האחרונות,
אמנם לא תקופה ארוכה באופן יחסי אבל אני מרוצה =]
דווקא בגדלל הגישה הזו רצוי שתתעניין יותר ב
קצב דעיכת הת'טא מאשר ב
גובה הת'טא.
אתה לא אמור לרצות ת'טא כמה שיותר גבוה שכמעט ולא דועך (אופציה לעוד שנתיים) אלא ת'טר שצפוי לדעוך בקצב מהיר (וכאן נכנס טווח הקסם של ה-60 יום).
דוגמא תיאורטית לחלוטין.
נניח וכל הנתונים זהים, התנודתיות לא משתנה, מחיר המניה נשאר באותה הרמה (עם התנודתיות המתאימה!) וכו'.
אתה יכול למכור:
* אופציה אחת לחצי שנה שיש בה ת'טא של 20 דולר
* כל חודשיים אופצייה נפרדת שיש בה ת'טא של 10 דולר כך שבמצטבר תקבל 30 דולר מדעיכת הת'טא
* כל חודש אופצייה נפרדת שיש בה ת'טא של 7.5 דולר כך שבמצטבר תקבל 45 דולר בדעיכת הת'טא
אם המחיר יעלה כלפי מעלה אתה תוכל לעבור למניה אחרת או פשוט לקנות.
אם המחיר ירד אז אתה תקבל את המניות שרצית קודם.
מהבחינות הללו אין הבדל.
ההבדל המרכזי הוא כמה אתה מקבל מדעיכת הת'טא וכמות הפעמים שבהן יש מימוש מוקדם.
מכיוון שהשוק יורד לעתים נדירות והמימושים הללו לא כל כך נפוצים כמו שאנשים חושבים אז היתרון בקבלת ת'טא מוגדלת גדול בהרבה מהחיסרון הפוטנציאלי של מימוש האופציה הראשונה שנמכרה.
אני העדפתי להיות בין החודש לחודשיים כשעשיתי את הדברים הללו.
אני עדיין ממליץ שלא לעשות זאת אבל אם כבר החלטת אז לפחות תנצל את זה לקבלת התועלת המקסימלית
תודה על העצה , המספרים איתך ואתה צודק, אבל כמו שאמרתי יש פה גם אינטואציה אישית שלי בכל פעולה.
ONCE עשיתי פעולה אני שלם עם כל מה שיקרה באמצע , ואם אני אראה לנכון לא מן הנמנע שאפעל ,גם בתוך 3 חודשים מרגע
מכירת האופציה, באופציה נוספת על אותו נייר ערך.
נ.ב.
לרוב אנשים מוכרים את האופציות היותר ארוכות כי הם רוצים למזער את הת'טא עם מטרה לגלגל את האופציה לפני שהיא תגיע לנקודת ה-90 יום.
זו בדיוק הסיבה ההפוכה ממה שאתה הצהרת שברצונך להשיג.
אני ממעט לגלגל אופציות כי זה דורש ממני יותר התעסקות ,
אני מגדיר את שיטת ההשקעה שלי כ"סכמתית ועצלנית" כמעט כמו שלך.
נשמע כמו הימור עם סיפורים בדיוק כמו מה שהזקנות במכונות המזל מספרות לעצמן כשהן בוחרות מכונה להזרים אליה רבעי דולרים...
עושה רושם שלא הבנת את השיטה לעומק .
דעת בן אדם מאוד משכנע והציג את הסיפור של מסחר באופציות מנקודת מבטו האישית .
מי מאיתנו צודק? נבדוק בעוד 50 שנה.
התחייבת לקנות את אנרון - אין אנרון - תשלם...
ככה כל משקיע יכול להפסיד ברגע שהוא קונה מניה
או שמי שרכש את האופציה מחזיק באופציה אחרת ורוצה להגן על עצמו מפני התרסקות יותר גדולה כך שהנזק שלו יהיה מוגבל גם אם החברה תפשוט את הרגל.
לצורך ההמחשה האופציות על מחיר 40 לאותה הפקיעה נסחרו בתמורה ל-53 סנט למניה שזה 53 דולר לאופציה.
יכול להיות שמישהו מכר את האופציה על ה-40 תוך כדי שהוא קיבל 53 דולר ובמקביל רכש את האופציה על 35 כך שהוא שילם 21 דולר - במצטבר הוא קיבל 22 דולר לאופציה שזה 22 סנט למניה.
הנזק המקסימלי שלו הוא שהמניה תרד מתחת ל-30 דולר (כולל במקרה של פשיטת רגל!) ובכל הוא ירכוש מניות ב-40 דולר וימכור אותן ב-30 דולר כך שהוא הפסיד במקסימום (התיאורטי - יש מקרי קיצון שזה יכול להיות יותר גרוע!) 10 דולר למניה אבל הוא עדיין שומר את ה-22 סנט למניה מהפער בפרמיות.
במקרה הזה הבחור "סיכן" 9.78 דולר למניה במקסימום עם מחיר המניה ירד מתחת ל-30 דולר בשביל להרוויח 22 סנט למניה אם מחיר המניה יישאר מעל 40.
אם ניקח את אותו המקרה בלי האופציה על ה-30 אז:
מוכרים אופציה על 40 ומקבלים 53 סנט למניה (53 דולר לאופציה).
אם החברה תפשוט רגל (מחיר המניה ירד ל-0) אז המהמר ישלם 40 דולר על מניות שלא שוות כלום וישמור את ה-53 סנט מהפרמיה.
כתוצאה מכך ההפסד המקסימלי שלו עלה ל-39.47 דולר והרווח המקסימלי במידה ומחיר המניה יהיה מעל 40 דולר הוא רק 53 סנט.
מה עדיף:
1) לסכן 9.78 דולר עם פוטנציאל להרוויח 22 סנט (2.49% רווח מקסימלי לעומת הפסד מקסימלי)
2) לסכן 39.47 דולר עם פוטנציאל להרוויח 53 סנט (1.34% רווח מקסימלי לעומת הפסד מקסימלי)
אני לא רוצה את שתיהן כמובן
מה?!
אם ככה אפשר לומר שאתה מסכן 1000 דולר בכל קנייה חודשית שלך בתיק דיבידעת , לא הצלחתי להבין את הטיעון הזה
@Bar zaltzman תודה רבה על התשובה המושקעת...
I am your servant
אז בעצם ת"ע שלך היא חיפוש אחרי הזדמנויות כמו שיש ב-ADM כרגע? כלומר, לחכות ל-VIX גבוה כדי למקסם את הפרמיה ו"על הדרך" אולי גם לזכות במניות במחיר נמוך?
אין אצלך רכישות "רגילות" (רכישה ישירה ללא שימוש באופציות)?
אמת
אצלי לצערי התברר שזו נקודה שלילית - הרי אני לא יודע אם באמת החברה נמצאת ב"חולשה יחסית" או שהיא הולכת להתרסק ומה שאני רואה כעת זה רק את קצה הקרחון?
אם תחשוב על האסטרטגיה שאתה נוקט (רכישת ע"י PUTים בלבד) - זה אומר שאתה נשאר כמעט תמיד רק עם החברות שנמצאות בחולשה וממתין לתיקון שיגיע. אולי כן ואולי לא...
לא בעייתי מבחינתך?
הרוב הגדול של האופציות שסחרתי בהן עד כה נמצא בתיק דיבידעת או בדרך להיות שם ב5 שנים הקרובות ,
זה מספיק בטוח בשבילך ?
מזמין אותך להסתכל על גרף כל הזמנים של המניות בתיק דיבידעת ולנסות לזהות גם בדיעבד נקודות כניסה מתאימות למסחר באופציות ,
אם תמצא נקודה כזו בלי להתייחס לנתונים העתיידים מאותו תאריך של נקודה כזו ,
מצאת לך נקודת כניסה מתאימה .
ואז ככה תוכל למצוא גם נקודת כניסה מתאימה בעתיד=]
אני חושב שזו רק סיבה אחת - "VIX נמוך" (בעקבות אי פרסום דוחות, אי פרסום הודעה שגורמת לתנודתיות, וכו'...)מה שגורם לפרמיה נמוכה ולכן לא מכרת אופציה על ADM, לא?
אחכה לVIX גבוה יותר והחלטה על תאריך פרסום הדוחות הרבעוניים.
ממתין גם לאלה וגם ליום אדום בשווקים .
התממשות של כל הנתונים הנ"ל תביא אותי כנראה לעסקה
הכסף המזומן שיושב סתם כך 90-180 יום לא מפריע לך?
האם לא יהיה יותר כלכלי לסחור באופציות כמו שאתה עושה על חשבון מינוף (וכמובן לקחת את עלות הריבית כחלק מהעסקה)? בצורה כזו הכסף לא יושב סתם בחשבון וממתין שהאופציה תיתפס. בעוד 90-180 אם האופציה תיתפס - תיכנס למינוס ותחליט על הצעד הבא
למה יושב סתם ? הוא מהווה ביטוח לצד השני ומייצר לי כסף,
מסחר באופציות במינוף הוא מורכב יחסית ולא נכנסתי לזה .
עלות הכסף מול הברוקר זה נתון קריטי שכרגע לא כדאי לי להיכנס למינוס מולו.
אבל הכסף שלי מנוצל היטב מבחינת אחוזים, הבאתי פה דוגמא בעבר לגבי זה .
החישוב הוא סכום הפרמיה חלקי סכום המניה*100 - כל זה לחשב למונחים שנתיים
כלומר להכפיל ב365 ולחלק במספר הימים לפקיעה.
תריץ חישובים לבד על אופציות בזמנים שבהם הVIX גבוה יחסית(מעל 17) ותיווכח בעצמך לפוטנציאל אחוזי הרווח על ההון.
ח"ו לא בשביל להקניט - אבל האם סכמת ההחלטות ברורה לך? לדוגמה, בתיק דיבידעת ת"ע מאוד ברורה וסגורה לפי כללים ומקומות שאפשר להתגמש. כקורא מהצד מרגיש מהתשובה שלך שהדברים לא סגורים עד הסוף והם משתנים בצורה מאוד דינמית, עד כדי כך שלכתוב אותם בלתי אפשרי
שוב, לא כדי ח"ו לשלול את שיטתך, פשוט זה משהו שכדאי לשים אליו לב. לא פעם גיליתי ששיתוף מחשבות כאן בפורום מביא אותי למחוזות שבכלל לא חשבתי עליהם
נסיך אתה =]
אתה לא מקניט הכל בסדר .
התוכנית וסכמת ההחלטות ברורה לי כשמש ,
אך לא יהיה לי קל מטבע הדברים להסביר אותה בשלמותה במילים פה בפורום .(יאמר לזכותי שהצעתי מפגש פרונטלי בין חברי הפורום)
וגם מפאת קוצר הזמן והרצון להתייחס לכל האמירות מכלל היוזרים פה בפורום.
אשכרה שעה/שעתיים לנסח תגובה הולמת =]=]=] אבל מספק בהחלט.
שאלה היפותטית - נגיד ומכרת אופצית PUT של ADM לפני הריסוק קצת פחות מהמחיר שהיה (נגיד סביב 65-70).
האם תשאיר את האופציה כמו שהיא ותמתין לגרוע מכל?! לא תנסה לגלגל שיגיע הזמן במקום להפסיד הון?
לא הייתי בכלל מסתכל על ADM בסביבת מחירים של 65-70 מבחינת מסחר באופציות(התשואת הדיבידנד הייתה נמוכה יחסית ביחס להיסטוריה של המניה)
במידה והאופציה בתוך הכסף, היה פעם תקדים היסטורי שמכירת אופצית PUT לא מומשה?
שאלה יפה !
לא קרה לי .
כמו שאמרתי אני פועל אך ורק במניות שאני מוכן לקנות במחיר המימוש של האופציה.
*מציין כי אני תמיד מוכר אופציות מחוץ לכסף
יש עוד סיכון - שהמניה מתרסקת לקרשים (עד כדי שכולם לא רואים אפשרות אחרת חוץ מפשיטת רגל) ואתה התחייבת לרכוש במחיר X
ומה ההבדל בינו לבינך שאתה מחזיק מניות גם כן , האם אתם לא באותו סיכון?
מה הפער בין מה שרצית לשלם, למחיר שהיית משלם ביום שקנית את האופציה ?
אני מנסה להבין, אם אתה רוצה את המניות ל 20 שנה, מה הרווח בשיטה הזאת במקום פשוט לקנות במחיר מדף וזהו ?
הפוטנציאל לרווח על ההון הוא יותר גבוה .
תראה את ההסבר לתגובה החמישית של מומו שציטטתי בהודעה הזו.
לפי מה שרשמת אני מבין שמכרת את כולם באותו חודש.
במידה שח"ו השוק היה קורס באותו חודש (כמו ב2008), לענ"ד הדאגה האחרונה שלך תהיה:
הדאגה הראשונה היתה מאיפה להביא את כל הכסף לחור שנוצר....
אתה לא חושב?
כולנו היינו רוצים לקנות בתחתית כדי לנצל את העלייה, אבל האלטרנטיבה לדעתי תהיה מאוד כואבת אם השוק יילך נגדך.
לכן לדעתי עדיף למכור פוטים על מדד/סחורות ב"רחל ביתך הקטנה" ולדמיין את השוק הפוך ממה שרצית, ואלו פעולות תוכל לבצע כדי למזער נזקים מבלי להגיע למצב של מימוש בכפיה
מומלץ להחזיק כמות מזומן מספקת לרכישת כל האופציות PUT הנמכרות בדיוק למצבים כאלה.
יש כל מיני שיטות מתוחכמות כדי להחזיק פחות מזומן מהנ"ל עם קניית מכירת אופציות מהכיוון השני של אותה עסקה אבל זה דורש ידע והתעסקות.
לשאלתו של
@לומד מהר כשמסבירים לאט באחוזים זה כמעט כלום לטווח הארוך. אבל זו אחלה פסיכולוגיה שמעניקה תחושה טובה של "הרווחתי עוד קצת" / "דפקתי את המערכת" / "אני אלוף, מצאתי שיטה לסחוט יותר" ועוד...
בלי ח"ו לפגוע באף חבר כאן בפורום שעושה שימוש באופציות, כתבתי רק מהתחושות בטן שלי, וכנראה אני העוף המוזר בכל החבורה...
אני מבין את הספק שאתם מטילים ולכן שוב אתן דוגמא מספרית פשוטה
אתמו מכרתי אופציות PUT על מניית O (אני בטוח שרובכם מכירים אותה ומעריכים אותה)
קיבלתי 89 דולר בתמורה לביטוח של 100 מניות בשער 47.5 כלומר 4750 ש"ח
וכל הביטוח הזה הוא למשך 98 יום
89/4750 כפול 365/98 יוצא 7.35 אחוז ?
וזה בהנחה שלא נגעתי ב4750 עד היום האחרון .
בפועל אם מחיר המנייה יהיה גבוה בצורה משמעותית ארגיש בנוח להשתמש בכסף לביטוח של מניה אחרת
גם שבוע/שבועיים לפני תאריך הפקיעה , שזה עוד 10 תוספת ל7.35 אחוז(כלומר באיזור ה8 אחוז)
הכסף מזומן כבר אצלי בחשבון כך שבפועל הוא יכול לשמש לביטוח של ניירות ערך אחרים.
מדובר בתקופה בה הVIX נמוך יחסית ומחירי האופציות אינם גבוהים.
