SPYI ודומיהם ושאלות למתחילים

[daat99]

החמישון הרביעי הוא המניות עם תשואת דיבידנד גבוהה אבל לא הכי גבוהה

נכון.
החברות עם התשואה הכי גבוהה הובילו לתוצאות פחות טובות מהן.

הן הראו תשואה עודפת על פני שאר הקבוצות כולל אלו שלא מחלקות דיבידנד. הבנתי נכון?

נכון.
הקטע היותר מעניין הוא שכל הקבוצות המחלקות הראו תשואה עודפת משמעותית ביחס לקבוצה של הלא מחלקות.
רק לפי זה היה ניתן "לנצח את המדד" בקלות ע"י הימנעות מהשקעה בחברות שלא מחלקות דיבידנדים.

הריבית כן עלתה בשנים האחרונות ואפשר לראות את ההתנהגות. לא?

מהעלאות הריבית השוק באובססית המתנה להורדות ריבית כך שסביבת הריבית העולה עדיין לא מתומחרת במחירי הנכסים (ראה נדל"ן ומדד המניות עם תשואה תזרימית עלובה ביחס לפיקדונות בבנק).

האם הטענה הזאת לא זהה לתיק מבוסס מדדים או מניות ללא דיבידנדים?

כן ולא.
בתיק מבוסס תזרים (קרי: עם דיבידנדים - זה יכול להיות גם השקעה מחקה מדד באמצעות קרן מחלקת!) מטרתנו היא להגיע למצב שבו ההלוואות מכוסות ע"י התזרים של התיק ללא מכירת מניות כלל.
בהשקעה מבוססת שווי (קרי: קרן מחקה מדד צוברת) המשקיע יצטרך למכור נכסים בשביל לכסות את ההלוואות ואין לו שום יכולת לדעת כמה זמן התיק שלו ישרוד עם הירידות של השוק ואם הוא בכלל יתאושש בהתחשב בריביות שהוא צריך לשלם בינתיים (כל תשלום ריבית מחייב לקיחת הלוואה נוספת).

, גם שווי תיק הדיבידנדים יירד והוא יהיה פחות גדול לעומת כשלא היה משבר.

נכון אבל בהינתן תיק שגדל מספיק עם תזרים דיבידנדים יציב אנחנו יכולים לקחת הלוואה שההחזר שלה ישולם באמצעות תזרים הדיבידנדים עצמו ללא בעיה.

קראתי את 2018, התכוונת אליו?

התכוונתי לאוגוסט 2020 (בשיא הקורונה) שכולל כיסוי של הבעיות התזרימיות שקרו במהלך הקורונה ואיך תיק דיבידעת עדיין הגדיל את צפי הדיבידנדים השנתי שלו למרות זאת.

וואו! פשוט כיף לקרוא את זה. הסקירה שלך מרתקת)

תודה רבה.
פעם בשנה (אוגוסט) אני משתדל לסקור את כל מה שקרה בעולם בעל פוטנציאל להשפיע על היכולת של המשקיע להיצמד להשקעה שלו (קרי: אסונות טבע, מלחמות, גיאו-פוליטיקה, תנודות מחירים וכו').
במקביל אני מציג איך התזרים שמתקבל מתיק אמתי מאפשר למשקיע להתמקד בעיקר (התזרים) ולהבין שכל השאר זה תפל (מה שקורה בכדור הארץ).

בשעת משבר המניות שמחלקות דיבידנדים ממשיכות לחלק דיבידנדים כמו שעון,

כקבוצה - לא כאינדיבידואלים.
ראה לדוגמא את תיק דיבידעת בקורונה.

ש חברות שנפגעות מהמשבר ופוגעות בדיבידנד, אבל פיזור רחב עדיין עשוי לגרום לעלייה בתזרים על אף המשבר. אתה מסכים עם זה?

בהחלט - בדיוק בגלל זה לא שמים את כל הכסף בחברה אחת

אתה חושב שבבחירת מניות אחרות (שמחלקות דיבידנד) יש מצב שהתיק היה נפגע מאוד וקורס?

בהחלט שייתכן מצב שכזה אבל הסבירות שלו היא מאוד קטנה מהסיבה הפשוטה שכמות הפגיעות בדיבידנדים היא זעומה לעומת כמות הגדלות הדיבידנדים.
בשביל שזה יקרה למשקיע כלשהו הוא צריך יכולת עילאית לבחור בקפידה רק את מיעוט החברות שפוגעות בדיבידנדים ובמקביל להימנע לחלוטין מרוב החברות שמגדילות את הדיבידנדים.

אני באופן אישי חושב שאם יש כישרון כל כך אדיר אז הוא יכול להיות מיליארדר - כל מה שהוא צריך לעשות זה להנחות את אישתו לעשות שורט בגובה 1000 מניות על כל מניה בודדת שהוא קונה

פחות מעניין אותך מה החברה עושה, ויותר שהיא עומדת בקריטריונים, לא משנה אם החברה מוכרת (familar) או לא. זה נכון?

נכון.
הנקודה עם WBA היא שהיא עמדה בכל הקריטריונים שלי במועד הרכישה בלי שום סימנים מחשידים ועדיין התקבלה תוצאה עגומה.

אם אני משקיע בחברה שבמשך עשרות שנים ייצרה ברווחים אדירים כירכרות לסוסים, ובא מישהו והמציא מכונית והעולם עובר למכוניות, החברה עלולה למצוא את עצמה בבעיה קשה

נכון.
האם זה גורם לחברת הדואר לקרוס גם כן? הרי קודם היא שלחה דואר עם פרשים על סוסים ועכשיו לא צריך את כל הפרשים והסוסים יותר.
מה לגבי החברה שייצרה בגדים לפרשים שעבדו בדואר? לכל הפרשים הללו אין יותר עבודה כפרשים אז אולי אין להם כסף לבגדים יותר?
מה עם החברה שייצרה להם לחם?

כמו בכל התפתחות היסטורית, יהיו חברות שייפגעו ויהיו חברות שישתמשו בהתפתחות הזו בשביל להשתדרג.

לכאורה KODAK היא בעלת סיפור דומה.

קודאק היא באמת בעלת סיפור דומה.
קראת את השרשור על קודאק בפורום וראית מה קרה למשקיע שהשקיע בקודאק?

בהתחלה נראה שכן תכננת למכור בהקדם האפשרי. אפשר לשאול למה שינית את דעתך?

הבנתי שאני לא נביא

חזרה אחרי 5 שנים לחלק דיבידנד

אחרי פחות משנה.

, אך באותה מידה יכולת למכור ולהשקיע במניה שכן מחלקת דיבידנד.

תבדוק את זה היסטורית.
באיזה מחיר היית מוכר את TJX אחרי שהיא הפסיקה לחלק דיבידנדים?
מה המחיר שלה היום?
איזו חברה רנדומלית היית רוכש שייצרה תשואה גבוהה יותר?

רדו בצורה משמעותית. באיזה הקשר שאלת?

בהקשר הדוגמאות ההופכיות של TJX ו-WBA.
יש דוגמאות מכל מיני סוגים ואין לי שום יכולת לדעת מראש מה יקרה בעתיד לדוגמא ספציפית.

החשש שלי שהאדם עצמו יוחלף

אם האדם יוחלף באופן גורף אז לאף אחד לא תהיה משכורת אבל עדיין כולם יאכלו משהו וזה אומר שכולם יקבלו אוכל בחינם.
תוצאה: אין בכלל כלכלה ואין שום משמעות אם יש או אין לך תיק השקעות שמן

זה יצטרך לגרור שינויים מרחיקי לכת במדיניות ממשלות וזה לא יהיה פשוט, ועד שיגיע המצב של אוכל בחינם, צריך לתכנן ולהשקיע כראוי.

אם אף אחד לא עובד אז השינוי מרחיק הלכת קרה כבר.
אם רוב הציבור עדיין עובד אז עדיין יש משמעות לתיק ההשקעות שלך.

שהיו מניות שהיינו רוצים שיהיה להם תשואת דיבידנד גדולה יותר, ובכל זאת הן ניקנו לדיבידעת. מוכר לך אולי?

טבע האדם: אנחנו תמיד רוצים יותר
אני מעדיף להתמקד במציאות ובמה שיש לשוק לתת ולא במה שאני רוצה לקבל.

למה לקנות אותן אם הן לא עומדות בציפיות?

השוק נותן את מה שהוא רוצה לתת ולא את מה שאני רוצה לקבל ולכן האלטרנטיבה היא לא לקנות וזה לא בא בחשבון מבחינתי.

היא הקנייה האחרונה של NDSN, עם תשואה שנתית של 1.50%.

כשהשוק נותן 1.3%, 1.5% זה סביר לגמרי.

פוסט מ2015 אחת מהנחות הגדילה הייתה: 'הדיבידנדים מושקעים בחברות עם תשואת דיבידנד ממוצעת (ביום הרכישה) של 3% בשנה'. ההנחה הזאת השתנתה?

המציאות משתנה עם הזמן.
ב-2015 תשואת הדיבידנד של השוק היתה גבוהה בהרבה ממה שהיא היום.

1. על מה התבסס היעד של $2,890 לאחר 10 שנים?

שטויות מעורבבות במיץ מסריח.
הנחות חסרות בסיס שתשואת הדיבידנד היא תמיד 3% ותמיד גדלה ב-6% בלי שום התייחסות למציאות משתנה.
הנחתי את ההנחות הללו רק בשביל שיהיה משהו לקוראי הבלוג להתחקות אחריו.

2. 10 שנים תכף עוברות אתה מתכנן להמשיך לעדכן את הבלוג?

ציינתי בשנה שעברה שתחזוק הבלוג מקטין את תקציב ההוצאה החודשית שלי בכ-3 אלף שח (והסכום הזה גדל ככל שהתזרים של תיק דיבידעת גדל).
אני עדיין לא קיבלתי החלטה בנושא.

. דובר פה על מקרה קיצון, שמה לעשות האדם צריך כסף אז הוא נאלץ למכור את מניותיו. נכון, יש אולי דרכים נוספות כפי שדעת ציין למעלה, אבל יכול להיות שלא יהיה לו מנוס מאשר למכור.

לא בהכרח מקרי קיצון.
גישת המדדים (בעיקר כשהיא מיושמת ע"י קרנות צוברות) מתבססת על מכירת יחידות של הקרנות הצוברות בשלב מוקדם/מאוחר רק בשביל לחיות וזו בעיה בפני עצמה כי המשקיע חושף את עצמו לגחמות השוק.

ב. יש אנשים שמראש מתכוונים למכור חלק מתיק המניות שלהם בפנסיה ולחיות עליו - שיטת ה4% אם כך קוראים לה. האם לזה התכוונת שזאת טעות?

זאת בכלל טעות גדולה יותר.
גישת ה-4% מתבססת על מחקר טריניטי שבדק נתונים היסטוריים של השוק האמריקאי הרחב (לא מדד ה-SP500!!!) והגיע למסקנה שאם המשקיע ימשוך 4% בשנה הראשונה ואז יבצע התאמות אינפלציה אז תיק ההשקעות שלו יכול לשרוד 30 שנה בסבירות של 95% (רמז: אם בתיק נשארה אגורה בודדת אחרי 30 שנה ואין כסף לאוכל בשנה ה-31 אז זאת "הצלחה").
כשפותחים עיניים ובודקים מה קרה בהיסטוריה מגלים שתשואת הדיבידנד של השוק האמריקאי בתקופה שעליה בוצע המחקר עמדה על כ-4.5%.
אם נשלב את המסקנה ממחקר טריניטי עם הנתון ההיסטורי הזה אנחנו נקבל שבשביל שהתיק ישרוד המשקיע היה צריך למשוך פחות מהדיבידנד שהוא קיבל שזה אומר שהמשקיע בשלב המשיכה היה צריך להמשיך ולקנות מניות.

בעידן תשואת דיבידנד של 1.3%, משיכה של 4% מובילה למכירת מניות ולא להמשך רכישת מניות וזה סותר את הנתונים ההיסטוריים שעליהם התבסס מחקר טריניטי עצמו.

, ברור שמתישהו תמכור חלק מהמניות

לי זה לא ברור בכלל.

אם לא תמכור אז יורשיך או יורשיהם ימכרו,

אם היורשים לא חונכו בצורה נכונה אז מגיע להם להפסיד...

אחרת מה הטעם בתיק?

אותו הטעם שיש בנטיעת עץ חרוב:

אתה מדבר על משהו כמו החברה הזאת למשל?

https://en.wikipedia.org/wiki/Durant-Dort_Carriage_Company?wprov=sfla1

סיפור מרתק - תודה רבה על השיתוף

 

[מוצרט]

אתה מדבר על משהו כמו החברה הזאת למשל?

תודה אביטל. אם ירדתי לסוף דעתך, כוונתך שמהכירכרות הם הגיעו לGM שהייתה מוצלחת?

מה את מנסה להגיד באמצעות זה?
אני יכול לשער אבל אשמח שתביעי את דעתך.

 

[אביטל]

תודה אביטל. אם ירדתי לסוף דעתך, כוונתך שמהכירכרות הם הגיעו לGM שהייתה מוצלחת?

מה את מנסה להגיד באמצעות זה?
אני יכול לשער אבל אשמח שתביעי את דעתך.

מיצרנית הכרכרות הגדולה בארהב היא התפתחה לחברה שהייתה יצרנית הרכב הגדולה בעולם במשך קרוב לשמונים שנה.
היו עוד יצרניות כרכרות שהתפתחו ליצרניות רכב מוצלחות או פחות ויצרניות כרכרות שהתפתחו לספקיות רכיבים ליצרניות הרכבים.
רוצה לומר שטכנולוגיה חדשה לא רק מאיימת על החברות של הטכנולוגיה הישנה אלא גם יוצרת להן הזדמנויות עסקיות חדשות.
גם מהפכת הבינה המלאכותית, שאתה חושש שתגרום לחברות הקיימות להיות לא רלוונטיות, יוצרת הזדמנויות עסקיות. בין אם מדובר בעיסוק ישיר בבינה מלאכותית (כמו גוגל שהזכרת) או באופן עקיף כמו הספקה של נדלן לחוות שרתים, חשמל, טכנולוגיות קירור, אבטחת סייבר ואין לי ספק שהאנשים המוכשרים שמנהלים את החברות המוצלחות כבר חושבים ומקדמים עוד הרבה רעיונות לעסקים שירוויחו מהמהפיכה הזאת. האם ייתכן שחלק מהרעיונות האלו יהיו לא מוצלחים? ייתכן מאוד. האם יכול להיות שחלקם יהיו כל כך לא מוצלחים עד כדי מיטוט החברה שניסתה אותם? בהחלט יכול להיות. אני לא עוצם עיניים כשאני בא להשקיע, הסיכונים קיימים ולכן אני בוחר להשקיע בחברות שיש אינדיקטורים שהן מתנהלות באחריות וזהירות לצד הגדלת הרווחיות.

צריך לבדוק את הנתונים אבל לתחושתי בכל אחת מהמהפיכות הטכנולוגיות שהיו עד כה היה עדיף להיות חלק מקבוצת האנשים שיש בבעלותם עסקים ולא בקבוצת האנשים שאין בבעלותם עסקים.
לא רואה סיבה לחשוב שדווקא במהפיכה הזאת זה יהיה שונה.
הפלגתי במחשבות וייתכן שקצת התרחקתי מהשאלות של פותח השרשור. עמכם הסליחה

 

[לופטי]

הפלגתי במחשבות וייתכן שקצת התרחקתי מהשאלות של פותח השרשור. עמכם הסליחה

להפך! תודה שבחרת להחכים אותנו ולשתף בתובנות שלך

 

[מוצרט]

דעת, תודה רבה על הסבלנות.
עצוב לי לשמוע שאולי בעוד כחצי שנה זה סוף הבלוג

עברתי בימים האחרונים על המון אינפורמציה, אבל טרם הגעתי לאיך בוחרים את המניות (ראיתי שבכל בחירה של מניה יש את הקריטריונים, אבל עדיין לא העמקתי בזה).

אבל לוגית, אני משער שבהתאם למחקר של פרנץ' אזור ההתמקדות יהיה בחמישון הרביעי. ניסיתי להבין את ההגדרה של החמישון הרביעי לעומת החמישי, מתי מניה הופכת ל'קיצונית' שמקומה בחמישון החמישי?

נקודה נוספת שעלתה לי - דיברנו שאתה משקיע 100% מהתקציב במניות דיבידנד, לעומת משקיע במדדים שנניח מחלק 40% לאג"ח. ואמרנו שהפיזור הרחב מקנה את הביטחון בזה שהתזרים ימשיך לעלות אפילו במשברים.
- לכמה מניות שונות אתה קורא פיזור רחב? (ב2015 דובר על 50 למיטב זכרוני, שעד 50 מניות שונות אסור להשקיע במה שכבר הושקע. האם משהו השתנה מאז?)
- יותר חושב בקול מאשר שואל: הפיזור בדברים כמו SPY/MSCI רחב יותר, ואז לכאורה לאנשים היה צריך להיות עוד יותר נוח לשים 100% במדד ולא באג"חים. אבל מכיוון שהם לא מכווני תזרים, הם הולכים על אפיקים סולידיים יותר כי הם מתכננים מתישהו למכור חלק מהתיק שלהם ולא יכולים לסכן הכל. זה בניגוד לתיק דיבידנדים שלא אמור להימכר אלא לייצר תזרים. אתה מסכים?

הקטע היותר מעניין הוא שכל הקבוצות המחלקות הראו תשואה עודפת משמעותית ביחס לקבוצה של הלא מחלקות.
רק לפי זה היה ניתן "לנצח את המדד" בקלות ע"י הימנעות מהשקעה בחברות שלא מחלקות דיבידנדים.

אני באופן אישי חושב שאם יש כישרון כל כך אדיר אז הוא יכול להיות מיליארדר - כל מה שהוא צריך לעשות זה להנחות את אישתו לעשות שורט בגובה 1000 מניות על כל מניה בודדת שהוא קונה

חחחח

נכון.
האם זה גורם לחברת הדואר לקרוס גם כן? הרי קודם היא שלחה דואר עם פרשים על סוסים ועכשיו לא צריך את כל הפרשים והסוסים יותר.
מה לגבי החברה שייצרה בגדים לפרשים שעבדו בדואר? לכל הפרשים הללו אין יותר עבודה כפרשים אז אולי אין להם כסף לבגדים יותר?
מה עם החברה שייצרה להם לחם?

כמו בכל התפתחות היסטורית, יהיו חברות שייפגעו ויהיו חברות שישתמשו בהתפתחות הזו בשביל להשתדרג.

זה לא גורם לחברת הדואר להיפגע, אבל אכן משפיע עליה בעקיפין או שהיא תשתדרג ותעבור למכוניות. כך גם בחברת הבגדים, הם הפסידו את פס הייצור לפרשים, אבל אולי הם יכולים לפתוח פס ייצור חדש לשליחים שבמכוניות.
אבל עדיין, אם השקעת בחברה שממשיכה להתבסס על פרשים וכירכרות, או חברה שמשתמשת ביוני דואר, אז גם אם היא חילקה דיבידנדים במשך שנים רבות, כנראה שבעתיד הלא רחוק היא תתרסק אם היא לא תשנה דפוס חשיבה, מהסיבה הפשוטה שיהיה מי שיעשה את אותו הדבר בצורה זולה, מהירה ואמינה יותר, ואיתה גם הדיבידנד.
בגלל זה אני עדיין תוהה, אם נכון להשקיע בחברה על בסיס העבר שלה, ולא על בסיס העתיד שלה (ובשביל להבין את העתיד שלה, צריך לחקור ולהבין מי היא).

קראת את השרשור על קודאק בפורום וראית מה קרה למשקיע שהשקיע בקודאק?

לא הכרתי את השירשור, קראתי אחרי שכתבת. מעניין מאוד.

אחרי פחות משנה.

צודק, התבלבלתי עם EXPE שציינתי קודם

הבנתי שאני לא נביא

תבדוק את זה היסטורית.
באיזה מחיר היית מוכר את TJX אחרי שהיא הפסיקה לחלק דיבידנדים?
מה המחיר שלה היום?
איזו חברה רנדומלית היית רוכש שייצרה תשואה גבוהה יותר?

הצעה אלטרנטיבית (ואפילו בהתאם לרוח דיבידעת בשנת 2015):
TJX הפסיקה את הדיבידנד? להתראות TJX, שלום לכל חברה רנדומלית אחרת מאותה התקופה שהגדילה את הדיבידנד.
באשר למחיר שלה היום - ובכן, היא בהחלט עלתה יפה מאוד, אבל מחיר המניה מעניין את משקיעי התזרים?

בפועל, לא יכולת לדעת שTJX תחדש את הדיבידנד משום שאנחנו כאמור לא נביאים, וייתכן שהיא לא הייתה מחדשת אותו גם עד היום. מה שכן יכולת לדעת זה שאם תשקיע את השווי של TJX שיש לך ביד במניה אחרת שמחלקת דיבידנד, התזרים שלך יגדל (או יפצה במידת מה על התזרים האבוד מTJX לאחר שהיא הפסיקה לחלק דיבידנד), בשביל זה לא צריך להיות נביא. יכול להיות כמובן שהמניה החדשה שהיית משקיע בה הייתה מפסיקה גם היא את הדיבידנד, אבל כאן שוב אתה לא נביא.
ולכן, אני כן מנסה להבין את הקו המנחה בלא למכור את המניה.

אם האדם יוחלף באופן גורף אז לאף אחד לא תהיה משכורת אבל עדיין כולם יאכלו משהו וזה אומר שכולם יקבלו אוכל בחינם.
תוצאה: אין בכלל כלכלה ואין שום משמעות אם יש או אין לך תיק השקעות שמן

אם אף אחד לא עובד אז השינוי מרחיק הלכת קרה כבר.
אם רוב הציבור עדיין עובד אז עדיין יש משמעות לתיק ההשקעות שלך.

נכון, וכאמור זה מצד אחד התקווה, שלכל אחד יהיה די מחסורו, ומצד שני תתאר לך שבתהליך די מהר של שנים בודדות, תעשיות שלמות מוחלפות ע"י מכונות. זה ייצור מצב בו הרבה אנשים יישארו ללא עבודה, והכוח הגדול יהיה אצל בעלי המכונות ומי שמייצר את המכונות (מכונות, קרי - רובוטים וAI שמחליפים את האדם). התהליך הזה גורם למשבר בכל העולם, הוא גורם להרס הכלכלה המודרנית כפי שהיא כיום, ובהחלט אין משמעות כבר לתיק ההשקעות שלך. הוא יכול לגרום למשבר בכל העולם, ומאידך הוא יכול לגרום להביא את העולם אל מקום טוב יותר, ובכל אופן האדם יצטרך למצוא משמעות.
האם אני מדמיין? אני מקווה שכן

טבע האדם: אנחנו תמיד רוצים יותר
אני מעדיף להתמקד במציאות ובמה שיש לשוק לתת ולא במה שאני רוצה לקבל.

השוק נותן את מה שהוא רוצה לתת ולא את מה שאני רוצה לקבל ולכן האלטרנטיבה היא לא לקנות וזה לא בא בחשבון מבחינתי.

כשהשוק נותן 1.3%, 1.5% זה סביר לגמרי.

השוק הכוונה לS&P500?
באחת התגובות קודם כתבת לי: 'הדיבידנדים שהתקבלו בפועל תמיד היו יותר גדולים מהדיבידנדים שציפיתי לקבל'. אני מנסה להבין מה הקו שמנחה אותך כיום - האם זה להיות מעל השוק, ושהחברות שאתה מחזיק ימשיכו להגדיל את הדיבידנד?

בנוסף, איפה היית ממקם את 1.5% בחמישונים של פרנץ'? שוב אני שואל מתוך הנחה שלכאורה עדיף להשקיע בחמישון הרביעי, אבל אני עוד לא יודע מה אתה חושב על זה

הנחות חסרות בסיס שתשואת הדיבידנד היא תמיד 3% ותמיד גדלה ב-6% בלי שום התייחסות למציאות משתנה.
הנחתי את ההנחות הללו רק בשביל שיהיה משהו לקוראי הבלוג להתחקות אחריו.

בפועל דיבידעת עבר את ה3% ('סך הדיבידנדים מייצג תשואת דיבידנד על ההשקעה של 3.38% (תוך התעלמות מעליית ערך)' מעדכון פברואר 25).
הבנתי נכון? אבל מצד שני הוא קראתי שבשנים האחרונות הוא היה קרוב לצפי אבל לא 100%. אז מה פספסתי? התשואה לא גדלה ב6%?

ציינתי בשנה שעברה שתחזוק הבלוג מקטין את תקציב ההוצאה החודשית שלי בכ-3 אלף שח (והסכום הזה גדל ככל שהתזרים של תיק דיבידעת גדל).
אני עדיין לא קיבלתי החלטה בנושא.

זה עוד יותר מאשר ההפקדה לתיק. אני תוהה למה זה כ"כ גבוה ואם אין אלטרנטיבה זולה משמעותית כפי שהאיטואיציה שלי אומרת, אבל אני לא מכיר את המחירים בפועל.

בעידן תשואת דיבידנד של 1.3%, משיכה של 4% מובילה למכירת מניות ולא להמשך רכישת מניות וזה סותר את הנתונים ההיסטוריים שעליהם התבסס מחקר טריניטי עצמו.

פיסקה מאוד מעניינת!

אותו הטעם שיש בנטיעת עץ חרוב

זה משעשע כי חשבתי על זה גם. גם על 'הדואג לימים זורע חיטים, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים' של יאנוש קורצ'ק.
אבל כוונתי במכירת מניות הייתה בהקשר של מי שלא משקיע בדיבידנד, שייהנה מפרי עמלו. בהקשר של מי שמשקיע בדיבידנד, אגיד שברור שמתישהו תשתמש בחלק מהדיבידנד שלא לשם השקעה חוזרת. ואם לא אתה אז יורשיך או יורשיהם. שאחרת, מה הטעם בו, כפי שאין טעם בעץ החרוב אם לא ישתמשו בפירותיו כלל אלא רק יזרעו אותם. זה יהיה דומה למה שמכונה בתלמוד: 'עכברא דשכיב אדינרי'.


תודה על התשובות!
המחשבות שלי מתגבשות הרבה יותר, ואנסה להיכנס מכאן להבין את קריטריוני ההשקעה.

 

[daat99]

צריך לבדוק את הנתונים אבל לתחושתי בכל אחת מהמהפיכות הטכנולוגיות שהיו עד כה היה עדיף להיות חלק מקבוצת האנשים שיש בבעלותם עסקים ולא בקבוצת האנשים שאין בבעלותם עסקים.

אני מסכים עם כל מילה

להפך! תודה שבחרת להחכים אותנו ולשתף בתובנות שלך

+1

עצוב לי לשמוע שאולי בעוד כחצי שנה זה סוף הבלוג

עד כמה שאנחנו יודעים כבר מחר יהיה סוף הבלוג - אף אחד לא הבטיח לי לחיות עוד חצי שנה ואף אחד לא הבטיח לנו שיהיה אינטרנט בבוקר

אבל לוגית, אני משער שבהתאם למחקר של פרנץ' אזור ההתמקדות יהיה בחמישון הרביעי.

לא בהכרח.
פאמה/פרנץ' חקרו את נושא "התשואה הכוללת".
אני פחות מתעניין בתשואה הכוללת אלא יותר ביציבות גדילת התזרים לאורך זמן (שבתורה גם מייצרת תשואה כוללת אבל לא בהכרח את התשואה הכוללת הכי טובה).

מתי מניה הופכת ל'קיצונית' שמקומה בחמישון החמישי?

ממיינים את החברות שמחלקות דיבידנדים לפי תשואת דיבידנד.
מחלקים את החברות הממויינות ל-5 קבוצות "כמעט שוות בגודלן".
הקבוצה הראשונה מייצגת את התשואה הנמוכה ביותר.
הקבוצה האחרונה מייצגת את התשואה הגבוהה ביותר.

לכמה מניות שונות אתה קורא פיזור רחב?

זו החלטה אישית של אנשים שונים ולכן אין כאן מספר אחיד.
אני בחרתי באופן די-שרירותי במספר 50 כמספר מינימלי.

- יותר חושב בקול מאשר שואל: הפיזור בדברים כמו SPY/MSCI רחב יותר, ואז לכאורה לאנשים היה צריך להיות עוד יותר נוח לשים 100% במדד ולא באג"חים. אבל מכיוון שהם לא מכווני תזרים, הם הולכים על אפיקים סולידיים יותר כי הם מתכננים מתישהו למכור חלק מהתיק שלהם ולא יכולים לסכן הכל

הסיבה המרכזית היא שהם צריכים למכור נכסים בשביל לממן בלת"מים ומכיוון שבלת"מים מתרחשים יותר כשיש משברים אז זה אומר שהסבירות היא שהם יצטרכו למכור בירידות ולקבע הפסדים בלי ליהנות מהעליות של השוק.
בנוסף לכך יש את חוסר ההגנה הפסיכולוגית שמתקבלת מהתעלמות מהשווי והתבוננות בתזרים שיכולה לגרום להם למכור במשברים רק כי הם מפחדים גם בלי בלת"מ.

משקיע בעל חשיבה תזרימית מתמקד בתזרים ונרגע כך שהוא לא רץ למכור כשמחיר הנכס יורד.

זה בניגוד לתיק דיבידנדים שלא אמור להימכר אלא לייצר תזרים. אתה מסכים?

יש הרבה יותר בעיות עם השקעה מדדית מהסיכום הזה אבל הוא בהחלט מציג חלק מהבעיות המרכזיות.

זה לא גורם לחברת הדואר להיפגע, אבל אכן משפיע עליה בעקיפין או שהיא תשתדרג ותעבור למכוניות. כך גם בחברת הבגדים, הם הפסידו את פס הייצור לפרשים, אבל אולי הם יכולים לפתוח פס ייצור חדש לשליחים שבמכוניות.

בדיוק וזו בדיוק הסיבה שעולם כמנהגו נוהג.
לא משנה איזו מהפכה יש, כל עוד הציבור יוצא לעבוד בשביל לפרנס את עצמו אז החברות ששולטות במשק ימשיכו להרוויח (כקבוצה).

כנראה שבעתיד הלא רחוק היא תתרסק אם היא לא תשנה דפוס חשיבה

מאוד נדיר שחברה שלא משנה דפוסי חשיבה מצליחה להגיע לרצף הגדלות דיבידנדים של 25 שנה ומעלה.

בגלל זה אני עדיין תוהה, אם נכון להשקיע בחברה על בסיס העבר שלה, ולא על בסיס העתיד שלה (ובשביל להבין את העתיד שלה, צריך לחקור ולהבין מי היא).

בשביל להבין את העתיד שלה צריך מכונת זמן.
אף מחקר לא יגלה לך את העתיד של החברה.
ראה את דוגמת "אסק ג'יווס" מול "גוגל" בשנות ה-90.
כולם היו בטוחים ש-"אסק ג'יווס" הולך להשתלט על עולם מנועי החיפוש אבל הוא נעלם וגוגל שאף אחד לא ידע על קיומו השתלט על העולם.

באשר למחיר שלה היום - ובכן, היא בהחלט עלתה יפה מאוד, אבל מחיר המניה מעניין את משקיעי התזרים?

גם בתזרים היא עלתה יפה וגם במחיר.
מחיר המניה מעניין ברכישה והוא גם מעניין בטווח המאוד ארוך (כשיש בלת"מ רציני שמצריך משיכת הון גדול מסך הדיבידנדים למשל).
בטווח הקצר הוא לא מעניין בכלל.

הנקודה החשובה שרצוי שתראה היא כמה דיבידנדים היית מקבל מחברה חלופית אם היית מוכר את TJX אחרי ההתרסקות (מכרת במחיר אפסי את TJX ושילמת מחיר מלא על החברה החלופית) לעומת סתם לא לעשות כלום.

במלים אחרות:
בהינתן מחיר המניות של TJX אחרי הפסקת הדיבידנד וגובה הדיבידנד שהיא חילקה בשנה העוקבת:
מה תשואת הדיבידנד שמתקבלת ממספרים אלו? (דיבידנד שנתי של השנה העוקבת חלקי המחיר שבו חשבת למכור).
האם יכלת לרכוש חברה אחרת עם תשואת דיבידנד דומה לתשואה הנ"ל?

בפועל, לא יכולת לדעת שTJX תחדש את הדיבידנד משום שאנחנו כאמור לא נביאים, וייתכן שהיא לא הייתה מחדשת אותו גם עד היום.

כמו WBA ו-MMM.
אבל בפועל לא יכלתי לדעת ש-WBA ו-MMM לא היו מצליחות להגדיל את הדיבידנד יותר ממה שהוא היה קודם גם כן...

ולכן, אני כן מנסה להבין את הקו המנחה בלא למכור את המניה.

פסיביות מול אקטיביות - אני מעדיף פסיביות.

נכון, וכאמור זה מצד אחד התקווה, שלכל אחד יהיה די מחסורו, ומצד שני תתאר לך שבתהליך די מהר של שנים בודדות, תעשיות שלמות מוחלפות ע"י מכונות. זה ייצור מצב בו הרבה אנשים יישארו ללא עבודה, והכוח הגדול יהיה אצל בעלי המכונות ומי שמייצר את המכונות (מכונות, קרי - רובוטים וAI שמחליפים את האדם). התהליך הזה גורם למשבר בכל העולם, הוא גורם להרס הכלכלה המודרנית כפי שהיא כיום, ובהחלט אין משמעות כבר לתיק ההשקעות שלך. הוא יכול לגרום למשבר בכל העולם, ומאידך הוא יכול לגרום להביא את העולם אל מקום טוב יותר, ובכל אופן האדם יצטרך למצוא משמעות.
האם אני מדמיין? אני מקווה שכן

וזו בדיוק הנקודה.
אם זה יתממש אז לא מעניין אם היה לך תיק השקעות או לא.
אם זה לא יתממש אז עדיף שיהיה לך תיק השקעות שמן מאוד.
מסקנה:
תייצר תיק השקעות שמן מאוד - במקרה הכי גרוע אתה עדיין נשאר באותו המצב

השוק הכוונה לS&P500?

לרוב מדובר על כל הבורסה האמריקאית אבל בהקשר הזה, כן, ה-SP500.

אני מנסה להבין מה הקו שמנחה אותך כיום - האם זה להיות מעל השוק, ושהחברות שאתה מחזיק ימשיכו להגדיל את הדיבידנד?

אין קשר לשוק.
הקו שמנחה אותי הוא לרכוש חברות שעונות על הקריטריונים שלי ולכן אני מצפה שהן ימשיכו להגדיל את הדיבידנדים בעתיד.

בנוסף, איפה היית ממקם את 1.5% בחמישונים של פרנץ'?

לא יודע - לא בדקתי.

אני שואל מתוך הנחה שלכאורה עדיף להשקיע בחמישון הרביעי, אבל אני עוד לא יודע מה אתה חושב על זה

אני לא מתעניין בחמישונים יותר מדי כי הפוקוס שלי הוא על התזרים ולא על הניסיון להשיג את התשואה הכוללת הגדולה ביותר.

בפועל דיבידעת עבר את ה3% ('סך הדיבידנדים מייצג תשואת דיבידנד על ההשקעה של 3.38% (תוך התעלמות מעליית ערך)' מעדכון פברואר 25).
הבנתי נכון?

יש הבדל בין "תשואת דיבידנד ביחס למחיר השוק" לבין "תשואת דיבידנד ביחס להון שהושקע".
אתה יכול לראות במאמר יום ההולדת האחרון (מאוגוסט) את תשואת הדיבידנד הממוצעת בתיק דיבידעת.
התשואה הזו היא ביחס למחיר השוק.

הדואג לימים זורע חיטים, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים

אהבתי

אגיד שברור שמתישהו תשתמש בחלק מהדיבידנד שלא לשם השקעה חוזרת

כל החיים יש מקרים שבהם משתמשים בדיבידנד שלא לשם השקעה אבל בניגוד למשקיעי המדדים, אני לא צריך למכור מניות בשביל זה.
יש הבדל גדול בין לאכול חלק מהפירות ולהשתמש בחלק מהפירות בשביל להגדיל את כמות הפירות העתידיים לבין לכרות את העצים עצמם ובכך לצמצם את כמות הפירות העתידיים.

 

[Div123]

בלי קשר, ברור שמתישהו תמכור חלק מהמניות, ואם לא תמכור אז יורשיך או יורשיהם ימכרו, אחרת מה הטעם בתיק?

לקבל משכורת מדיבידנדים. בדיוק כמו השם של הפורום שאנחנו מנהלים בו דיון.

יש אנשים שמראש מתכוונים למכור חלק מתיק המניות שלהם בפנסיה ולחיות עליו - שיטת ה4% אם כך קוראים לה. האם לזה התכוונת שזאת טעות?

רוב משקיעי המדד לא משיגים את תשואת המדד

דובר פה על מקרה קיצון, שמה לעשות האדם צריך כסף אז הוא נאלץ למכור את מניותיו. נכון, יש אולי דרכים נוספות כפי שדעת ציין למעלה, אבל יכול להיות שלא יהיה לו מנוס מאשר למכור.

אם אתה צופה מקרה קיצון, למה אתה לא מתכונן לקראתו?

 

[מוצרט]

להפך! תודה שבחרת להחכים אותנו ולשתף בתובנות שלך

@אביטל אני מצטרף ללופטי, אדרבה ואדרבה, תודה.

צריך לבדוק את הנתונים אבל לתחושתי בכל אחת מהמהפיכות הטכנולוגיות שהיו עד כה היה עדיף להיות חלק מקבוצת האנשים שיש בבעלותם עסקים ולא בקבוצת האנשים שאין בבעלותם עסקים.

האנשים שיש להם חלק בבעלות העסקים (כלומר, בעלי המניות)? אחרת לא לגמרי הבנתי למה התכוונת.

---------------------------------

עד כמה שאנחנו יודעים כבר מחר יהיה סוף הבלוג - אף אחד לא הבטיח לי לחיות עוד חצי שנה ואף אחד לא הבטיח לנו שיהיה אינטרנט בבוקר

טוב, אז אפשר להפסיק להשקיע אם אף אחד לא הבטיח לנו כלום

מאוד נדיר שחברה שלא משנה דפוסי חשיבה מצליחה להגיע לרצף הגדלות דיבידנדים של 25 שנה ומעלה.

זאת נקודה טובה.

בשביל להבין את העתיד שלה צריך מכונת זמן.
אף מחקר לא יגלה לך את העתיד של החברה.

כן ולא. קח לדוגמה את גוגל. אם לגוגל היה אך ורק את מנוע החיפוש שלה (ולא עוד תחומים מצליחים אחרים כמו יוטיוב, אנדרואיד, הענן וכדומה), והיא הייתה מחלקת דיבידנדים במשך שנים, ולא עוצרת אלא ממשיכה לפתח יותר ויותר את מנוע החיפוש שלה ולהוביל עוד אנשים מהעולם להשתמש בו ולהגדיל את רווחיה וכו' וכו' - אז בנקודת הזמן הזאת של עליית הצ'אטבוטים, אני לא חושב שזאת הייתה החלטה מושכלת להשקיע בה. נכון, נתח שוק האינטרנט שלה הוא עצום. אבל העתיד של השוק הזה הוא בסימן שאלה מאוד גדול לאור הטכנולוגיה החדשה. לא צריך מכונת זמן בשביל זה.
כנ"ל אם הייתה חברה דומה ויציבה וכו' שמציעה שירותי קידום בתוצאות של גוגל (SEO), זאת לדעתי החלטה לא נכונה להשקיע בה בעת כזאת, משום שהדבר הזה הולך להשתנות לחלוטין.

לעומת זאת, אם תראה שלגוגל יש תשובה כנגד זה והיא משנה את המודל העסקי שלה בהתאמה להתפתחות הטכנולוגיה, אז בהחלט יש מקום לשקול להשקיע בה, אם כי צריך לקחת בחשבון שאותו נתח שוק גדול שיש לה עלול לרדת, מה שעלול לפגוע בהכנסות לאורך זמן ובהתאמה בדיבידנדים.
מה דעתך?

מחיר המניה מעניין ברכישה והוא גם מעניין בטווח המאוד ארוך (כשיש בלת"מ רציני שמצריך משיכת הון גדול מסך הדיבידנדים למשל).
בטווח הקצר הוא לא מעניין בכלל.

הנקודה הזאת לא ברורה לי.
בלת"מ יכול לקרות בטווח הקצר. נכון שעל פני טווח זמן ארוך יש יותר סיכוי שיקרה בלת"מ מאשר בטווח זמן קצר, וזאת משום שטווח זמן ארוך כולל הרבה טווחי זמן קצרים. ועם זאת, עדיין הוא יכול לקרות בטווח הקצר, אבל אתה עדיין משקיע 100% במניות דיבידנד וישן בשקט, בלי קרן חירום. מלבד זאת, פירטת לי דרכים רבות קודם כדי להימנע ממכירת מניות גם בשעת בלת"מ.

בהינתן מחיר המניות של TJX אחרי הפסקת הדיבידנד וגובה הדיבידנד שהיא חילקה בשנה העוקבת:
מה תשואת הדיבידנד שמתקבלת ממספרים אלו? (דיבידנד שנתי של השנה העוקבת חלקי המחיר שבו חשבת למכור).
האם יכלת לרכוש חברה אחרת עם תשואת דיבידנד דומה לתשואה הנ"ל?

לא הבנתי, היא הפסיקה לחלק דיבידנד וחילקה בשנה העוקבת? או שאתה מדבר כבר אחרי שהיא חזרה בפועל ב2021?
אם אתה מדבר על אחרי שהיא חזרה לחלק, אני חושב שזה לא הוגן משום שלא יכולת לדעת שהיא תחזיר את הדיבידנד ותוך כמה זמן.
בנוסף, לא הצלחתי למצוא את יום ההכזרה של TJX על הפסקת חלוקת הדיבידנד, אבל הEX האחרון היה ב12.2.20 ולאחריו ב10.2.21 היא חזרה. אז אני מניח שזה הוכרז מתישהו ברבעון השני של 2020. היא ספגה ירידה של כ35% אבל התאוששה די מהר, ולקראת נובמבר הייתה לה עלייה של 20%, ובינואר כבר מחקה את כל הירידות. בטווח הזה לכאורה היה כדאי למכור ולעבור למניה שכן מחלקת דיבידנד. משום שאתה לא יודע שהיא תחזיר את הדיבידנד (אלא אם העלייה נבעה בגלל זה), ואכן בדיעבד זאת החלטה שגויה כי היא החזירה את הדיבידנד, אבל לא יכולת לדעת את זה.
אלטרנטיבה נוספת היא לקנות מניה שירדה בשיעור דומה ושכן המשיכה לחלק דיבידנד. אמנם הפסדת 25% מס רווחי הון אם בכלל, אבל התזרים שלך נפגע פחות. אתה לא מסכים?

מסקנה:
תייצר תיק השקעות שמן מאוד - במקרה הכי גרוע אתה עדיין נשאר באותו המצב

מסכים

אני לא מתעניין בחמישונים יותר מדי כי הפוקוס שלי הוא על התזרים ולא על הניסיון להשיג את התשואה הכוללת הגדולה ביותר.

אז ההיגיון שלי אומר שתיקח את כל החברות שעומדות בקריטריונים שלך, ואמורות להיות לפחות 50 כאלו בהתאם לפיזור, ואז שתמיין אותן לפי תשואת דיבידנד, ותתחיל לקנות מהגבוהה לנמוכה. האם זה מה שאתה עושה? ואם לא, למה?
מתנצל אם יש משהו בסיסי שפיספסתי, עדיין לא הגעתי ללמוד על הקריטריונים.

בנוסף,
בהקשר לאחת השאלות ששאלתי עוד בהתחלה, האם את הנתון הזה תשווה לאינפלציה השנתית?

• גדילת הדיבידנד האורגנית בתיק דיבידעת במהלך השנה עמדה על 5.70%

יש הבדל גדול בין לאכול חלק מהפירות ולהשתמש בחלק מהפירות בשביל להגדיל את כמות הפירות העתידיים לבין לכרות את העצים עצמם ובכך לצמצם את כמות הפירות העתידיים

בהחלט!

תודה דעת!

----

@Div123 תודה!

לקבל משכורת מדיבידנדים. בדיוק כמו השם של הפורום שאנחנו מנהלים בו דיון.

ברור. מה שכתבתי היה לשיטת מי שמשקיע לא בדיבידנדים, שברור שהוא או יורשיו יימכרו חלק מהתיק מתישהו כדי ליהנות מפרי עמלם, ראה מה שכתבתי לדעת קודם.

רוב משקיעי המדד לא משיגים את תשואת המדד

לא הבנתי, למה?
SPY ב5 שנים האחרונות עלה נכון להיום 123.77%
SPX עלה 124.02%

אם אתה צופה מקרה קיצון, למה אתה לא מתכונן לקראתו?

דיברנו בבלת"מ, במקרה קיצון, במשהו שאתה לא צופה. אתה כמובן יכול לנסות להתכונן לבלת"מ, אבל אתה גם יכול לנסות להתכונן ל20 בלת"מים.
אם אדם צריך לבלת"מ 100K ש"ח בצד בקרן חירום, אז הוא גם יכול לשמור 20*100K ש"ח בצד עבור 20 בלת"מים שיהיו נזילים ולא יושקעו.
אבל גם במקרה הזה, יכול להיות שהוא היה צריך להתכונן ל50 בלת"מים.
ומכיוון שאין לדבר סוף, מנהלים את הסיכונים באופן שנראה הגיוני. האם חלילה יכול להיות שהסכנה הייתה גדולה ממה שחשבו בהתחלה? כן.

אז אני לא יודע אם יש תשובה טובה לשאלה שלך, מלבד זה שההשקעה עצמה אמורה לעזור לקראת מקרה חירום.

 

[אביטל]

האנשים שיש להם חלק בבעלות העסקים (כלומר, בעלי המניות)?

כן

 

[daat99]

רוב משקיעי המדד לא משיגים את תשואת המדד

תרשה לי לחלוק עליך:
כל משקיעי המדד אפילו לא מתקרבים לתשואת המדד.

* תשקלל דמי ניהול של קרן מחקה שרק הם גורמים לכולם לפגר אחרי המדד
* תוסיף דמי ניהול ו/או עלות חודשית (רובם פועלים דרך גופים ישראלים מסיבה שאינה ברורה לי) במידה ויש כזו
* תוסיף עמלות קניה/מכירה שכולם משלמים
* תוסיף תשלום מס על הדיבידנדים במקור שכולם משלמים, גם בתוך קרן צוברת
* תוסיף תשלום מס רווחי הון במכירה שהם חייבים לשלם כי הם מתבססים על מכירות
* תוסיף פגיעה בתשואה הכוללת בשל הקצאת סכום לא מבוטל לקרן חירום שלא מתקרב לתשואת המדד לאורך זמן בשביל שהם יוכלו להתמודד עם בלת"מים כשהשוק מתרסק
* תוסיף פגיעה בתשואה הכוללת בשל הקצאת סכום לא מבוטל לאג"חים שלא מתקרבים לתשואת המדד לאורך זמן בשביל למתן את התנודתיות כך שהם יוכלו להמשיך ולהשקיע גם כשהשוק יורד

אני לא מבין איך משקיע מחקה מדד מצליח לדמיין שהוא בכלל קרוב לתשואת המדד...

האנשים שיש להם חלק בבעלות העסקים (כלומר, בעלי המניות)?

נכון.
בעל מניות זה למעשה בעל העסק (לפי חלקו היחסי בכמות המניות הקיימות).

טוב, אז אפשר להפסיק להשקיע אם אף אחד לא הבטיח לנו כלום

* אפשר גם להפסיק לחצות כבישים כי אף אחד לא הבטיח שלא נדרס
* אפשר גם לא להיכנס לממ"ד כשיש אזעקה כי אף אחד לא הבטיח שהטיל לא יפגע במדד ישירות והוא לא יעזור
* אפשר גם לא לעבוד כי אף אחד לא הבטיח שהמעסיק לא יפשוט רגל באמצע החודש ולא נקבל משכורת
* אפשר גם לא ללכת לסופר לקנות אוכל כי אף אחד לא הבטיח שעד שנגיע לסופר עוד יהיה אוכל לקנות
* אפשר גם להפסיק לחיות (קרי: להתאבד) כי אף אחד לא הבטיח שנחיה בכל מקרה
* * מצד שני אפשר לא לנסות להתאבד כי אף אחד לא הבטיח שנצליח...

בכל הפעולות שאנחנו עושים בחיים אין לנו הבטחה שנקבל את התוצאות הרצויות אבל בגלל שאנחנו מצפים שנקבל אותן אז אנחנו עדיין נוקטים בפעולות הנדרשות.
בהשקעות המצב אינו שונה, אין הבטחה לתוצאה מוצלחת אבל ישנו צפי לתוצאה מוצלחת ולכן אנחנו משקיעים.

כמו כל צפי בחיים, לפעמים הוא לא יתממש...

אם לגוגל היה אך ורק את מנוע החיפוש שלה (ולא עוד תחומים מצליחים אחרים כמו יוטיוב, אנדרואיד, הענן וכדומה)

אז היא לא היתה מצליחה להגדיל את הדיבידנדים 25 שנה ברציפות ולכן לא היתה מועמדת לרכישה.

אז בנקודת הזמן הזאת של עליית הצ'אטבוטים, אני לא חושב שזאת הייתה החלטה מושכלת להשקיע בה. נכון, נתח שוק האינטרנט שלה הוא עצום. אבל העתיד של השוק הזה הוא בסימן שאלה מאוד גדול לאור הטכנולוגיה החדשה. לא צריך מכונת זמן בשביל זה.

אתה רואה איך ההקפדה על רצף הגדלות דיבידנדים מנעה ממך להשקיע בחברה שהולכת להימחק?
תשים לב שלא הייתי צריך מכונת זמן, רק להתבונן על רצף הגדלת הדיבידנדים שאינו קיים

כנ"ל אם הייתה חברה דומה ויציבה וכו' שמציעה שירותי קידום בתוצאות של גוגל (SEO), זאת לדעתי החלטה לא נכונה להשקיע בה בעת כזאת, משום שהדבר הזה הולך להשתנות לחלוטין.

וגם היא לא הייתה מצליחה להגדיל את הדיבידנדים במשך 25 שנה ולכן גם היא לא הייתה מועמדת לרכישה ושוב ההקפדה על רכישת חברות שמגדילות את הדיבידנדים היתה מצילה את ההון שלנו מאבדון.

לעומת זאת, אם תראה שלגוגל יש תשובה כנגד זה והיא משנה את המודל העסקי שלה בהתאמה להתפתחות הטכנולוגיה, אז בהחלט יש מקום לשקול להשקיע בה, אם כי צריך לקחת בחשבון שאותו נתח שוק גדול שיש לה עלול לרדת, מה שעלול לפגוע בהכנסות לאורך זמן ובהתאמה בדיבידנדים.
מה דעתך?

אם היתה לה תשובה והיא הייתה רווחית מספיק אז היא הייתה מצליחה לחלק לי דיבידנדים גדלים ואולי היתה עולה בסינון שלי ולכן אולי הייתי משקיע בה.
מכיוון שהיא עד היום לא הצליחה לחלק דיבידנדים אפילו שנה אחת אז היא לא יציבה מספיק עבורי ואני לא מוכן להמר עם כסף חשוב עליה.

בלת"מ יכול לקרות בטווח הקצר

בתיק תזרימי (כולל תיק מדדים שמשקיע בקרן מחלקת) הבלת"מ ממומן מהתזרים ואם התזרים אינו מספק אז אפשר להלוות כספים על חשבון תיק ההשקעות (קרי: מינוף) ולתת לתזרים לכסות את ההלוואה "עד יעבור זעם".
בתיק ללא תזרים הפעולה הזו אינה אפשרית כי הריבית על ההלוואה מתחילה כדור שלג של ריבית-דריבית שאתה צריך לשלם במקום לקבל.

נכון שעל פני טווח זמן ארוך יש יותר סיכוי שיקרה בלת"מ מאשר בטווח זמן קצר

פחות קשור לטווח קצר/ארוך ויותר קשור לתנאי השוק.
מתי לדעתך יותר סביר שיפטרו את המשקיע מהעבודה שלו והוא יקלע למצוקה תזרימית זמנית:
1. כשיש פיטורים המוניים בשל משבר בשווקים
2. כשהשווקים פורחים וישנו גיוס המוני של עובדים

מבין המקרים לעיל, מתי לדעתך הוא יוכל למקור את "הקרן המחקה הצוברת" ברווח ומתי לא?

, פירטת לי דרכים רבות קודם כדי להימנע ממכירת מניות גם בשעת בלת"מ.

כל הדרכים הללו מתבססות על הנחת המוצא שהתיק מייצר תזרים שמכסה את הריבית שהמשקיע צריך לשלם.
אם התיק לא מייצר תזרים שכזה (כמו התיקים של משקיעי הקרנות המחקות הצוברות) אז כדור שלג מתחיל להתגלגל מראש ההר לכיוון הכפר שבו מתגורר המשקיע בתחתיתו ולכפר אין הרבה סיכויים לשרוד.

לא הבנתי, היא הפסיקה לחלק דיבידנד וחילקה בשנה העוקבת? או שאתה מדבר כבר אחרי שהיא חזרה בפועל ב2021?

כשאני מפנה לדוגמאות ספציפיות אני עושה זאת כי אני חושב שהן יכולות ללמד לקחים חשובים על מאורעות שקרו במציאות ולכן אני ממליץ בחום לבדוק מה בפועל קרה שם.

אם אתה מדבר על אחרי שהיא חזרה לחלק, אני חושב שזה לא הוגן משום שלא יכולת לדעת שהיא תחזיר את הדיבידנד ותוך כמה זמן.

באותה מידה לא יכלתי לדעת מה היה קורה עם MMM ו-WBA.
יש לנו 3 דוגמאות שונות שבכולן היתה פגיעה בדיבידנד אבל התוצאה הסופית שונה באופן מהותי:
1. הדיבידנד חזר וגדל בענק
2. הדיבידנד חזר אבל בקטן ועדיין לא התאושש
3. הדיבידנד לא חזר והחברה בדרך להימכר במחיר הפסד משמעותי

בזמן אמת אין לי שום יכולת לדעת מה יהיה בעתיד ולכן אין לי שום יכולת לדעת אם מדובר בדוגמא #1, #2 או #3.
בהינתן שאין לי יכולת לדעת, למה אתה חושב שעדיף לי להניח שמדובר בדוגמא X במקום דוגמא Y?

היא ספגה ירידה של כ35% אבל התאוששה די מהר

היא ספגה את הירידה בדיוק בתקופה שכולם ברחו ממנה כי "הדיבידנד הופסק" והתחילה להתאושש אחרי שכולם הפסיקו למכור בכמויות.
במלים אחרות: מי שנקט בגישת "להיפטר מהמניה בגלל שאין דיבידנד" איבד גם סכום משמעותי מההון שלו.

בטווח הזה לכאורה היה כדאי למכור ולעבור למניה שכן מחלקת דיבידנד

התחלת עם 100 דולר, מכרת לקראת סוף הירידות של 35% (כי מה לעשות, אנחנו לא בדיוק מחוברים לבורסה באינפוזיה) כך ש"הצלת" כ~70 דולר.
האם אתה חשוב שהשקעה של 70 דולר בחברה רנדומלית כלשהי היתה מובילה לתוצאות יותר טובות מאשר הצמדות ל-TJX?
אם כן, איזו?
שיעורי בית:
1. תבדוק מה היה מחיר TJX אחרי ירידה של כ~30%
2. תקנה מניות של חברה רנדומלית אחרת באותו המחיר
3. תשווה את התוצאה של היצמדות למניה המקורית (TJX) לעומת שווי התיק שמתקבל מהשקעה של ה-70% במניות של החברה הרנדומלית

איזו חברה בחרת ומה התוצאות שקיבלת?

אלא אם העלייה נבעה בגלל זה

כשחברה פוגעת בדיבידנד ישנה בריחה המונית של משקיעים שקנו אותה בשביל הדיבידנד ולכן המחיר לרוב יורד באופן משמעותי כתוצאה מכך.

אכן בדיעבד זאת החלטה שגויה כי היא החזירה את הדיבידנד, אבל לא יכולת לדעת את זה.

באותה המידה שלא יכלתי לדעת שמכירה היתה החלטה נכונה במקרה של WBA.
באותה המידה שאני עדיין לא יודע אם מכירה היא החלטה נכונה או שגויה במקרה של MMM.

מכיוון שאני לא יודע אז נצמד לגישה הפסיבית ולא עושה כלום.

אלטרנטיבה נוספת היא לקנות מניה שירדה בשיעור דומה ושכן המשיכה לחלק דיבידנד.

אם חברה ירדה בשיעור דומה של חברה שפגעה בדיבידנדים בלי לפגוע בדיבידנדים זה חתיכת סימן מחשיד.
אם כבר אתה רוצה לתחקר את השוק ברמה הזו אז יש שיטענו שזו סיבה לברוח מהחברה הזו כי היא הולכת לפגוע בדיבידנד עוד מעט...

תזכור: ככל שמחירי המניות של החברה יורדים ביחס יותר גדול לשאר השוק כך גדלה הסבירות שהחברה נמצאת במשבר הרבה יותר רציני מהשוק ולכן גם הסיכויים שהיא לא תתאושש ממנו עולים.

אחרי שכבר הפסדתי 30% ללכת ולשים את הכסף על חברה עם סיכון יותר גבוה לאבד עוד 30% זה לא צעד מפתה במיוחד עבורי.

אמורות להיות לפחות 50 כאלו בהתאם לפיזור

אתה יכול לראות במאמרי הרכישה כמה חברות שכאלו יש.
רמז: אפילו לא קרוב ל-50

ותתחיל לקנות מהגבוהה לנמוכה. האם זה מה שאתה עושה? ואם לא, למה?

לא.
ככל שתשואת הדיבידנד גבוהה יותר כך גדלה הסבירות שזה מסתיר בעיות מהותיות בחברה שיכולות להיות מתורגמות לפגיעה בדיבידנד ואפילו פשיטת רגל.

מתנצל אם יש משהו בסיסי שפיספסתי, עדיין לא הגעתי ללמוד על הקריטריונים.

תשואת דיבידנד משקפת רמת סיכון.
תשואת הדיבידנד של המדד משקפת "סיכון ממוצע".
תשואת דיבידנד מתחת למדד משקפת "סיכון מופחת".
תשואת דיבידנד מעל המדד משקפת "סיכון מוגדל".
ככל שהפער בתשואת הדיבידנד יותר גדול (באחוזים), כך הפער בסיכון יותר גדול.

אני מחפש יציבות וביטחון ולא תשואת יתר ולכן אני לא רוצה לקחת את הסיכונים המוגדלים ומסתפק בסיכונים סבירים.

האם את הנתון הזה תשווה לאינפלציה השנתית?

אני לא טורח לעשות זאת אבל אם תחשוב על זה לעומק אז יש מקום להשוות את קצב הגדלת הדיבידנד בשנה X לאינפלציה של שנה X.
המידע הזה אינו זמין בקלות ואם אתה מעוניין בהשוואה שכזו אתה צריך גם לבדוק מה הייתה האינפלציה בכל שנה וגם מה היה קצב הגדלת הדיבידנד השנתי בכל שנה לחוד.
השוואת ממוצעים בהקשר הזה היא חסרת משמעות ולא ניתן להסתמך עליה.

מה שכתבתי היה לשיטת מי שמשקיע לא בדיבידנדים, שברור שהוא או יורשיו יימכרו חלק מהתיק מתישהו כדי ליהנות מפרי עמלם

ובדיוק על זה הוא רשם:

משקיעי מדד שמראש מתכננים למכור מניות בהמשך הדרך, עושים שיקול לא נכון. לא בהכרח בבחירת המדדים ככלי, אלא באופן שהם משתמשים בו.

ואני מאוד מסכים איתו.
המשקיעים שבוחרים להשקיע בקרנות הצוברות לדעתי מפספסים בענק.

הקטע המדהים בזה הוא שאפילו ג'ק בוגל - אבי תורת ההשקעה שמחקה מדדים - טרח להקדיש בספר האחרון שהוא כתב בימי חייו פרק שלם לנושא הדיבידנדים.
הוא פתח את הפרק בטענה שמשקיעי המדדים שטוענים שהם הולכים בדרכו מפספסים בענק את חשיבות הדיבידנדים בתיק ההשקעות ושלח אותם לקרוא את הבלוג של "משקיע דיבידנדים גדלים" (יש קישור אליו בסרגל הימני של הבלוג).
זה פשוט מדהים שמי שיזם את ההשקעות המחקות שולח את המשקיעים המחקים ללמוד על דיבידנדים ממשקיע שנמנע מהשקעה בקרנות מחקות

לא הבנתי, למה?
SPY ב5 שנים האחרונות עלה נכון להיום 123.77%
SPX עלה 124.02%

1. פירטתי בתחילת תגובה זה איך כל משקיעי המדד מפסידים למדד (ובענק)
2. SPX הוא מדד מחיר בלבד וכבר אתה רואה שהקרן המחקה מפסידה לו גם בלי הפירוט שהוספתי
3. שכחת להתחשב בדיבידנדים והשקעתם מחדש, דבר שמגדיל את הפער

אם אדם צריך לבלת"מ 100K ש"ח בצד בקרן חירום, אז הוא גם יכול לשמור 20*100K ש"ח בצד עבור 20 בלת"מים שיהיו נזילים ולא יושקעו.
אבל גם במקרה הזה, יכול להיות שהוא היה צריך להתכונן ל50 בלת"מים.

או:
להשקיע את כל קרן החירום בצורה תזרימית ולהתמודד עם הבלת"מים רק אם הם יתממשו באמצעות דרכים יצירתיות אחרות שלא בהכרח כוללות מכירת מניות (אבל עדיין יכולות לכלול צעד שכזה).

ומכיוון שאין לדבר סוף, מנהלים את הסיכונים באופן שנראה הגיוני. האם חלילה יכול להיות שהסכנה הייתה גדולה ממה שחשבו בהתחלה? כן.

מבחינתי, הסיכון הכי גדול הוא לא להרוויח מספיק.

 

[Div123]

תרשה לי לחלוק עליך:
כל משקיעי המדד אפילו לא מתקרבים לתשואת המדד.

* תשקלל דמי ניהול של קרן מחקה שרק הם גורמים לכולם לפגר אחרי המדד
* תוסיף דמי ניהול ו/או עלות חודשית (רובם פועלים דרך גופים ישראלים מסיבה שאינה ברורה לי) במידה ויש כזו
* תוסיף עמלות קניה/מכירה שכולם משלמים
* תוסיף תשלום מס על הדיבידנדים במקור שכולם משלמים, גם בתוך קרן צוברת
* תוסיף תשלום מס רווחי הון במכירה שהם חייבים לשלם כי הם מתבססים על מכירות
* תוסיף פגיעה בתשואה הכוללת בשל הקצאת סכום לא מבוטל לקרן חירום שלא מתקרב לתשואת המדד לאורך זמן בשביל שהם יוכלו להתמודד עם בלת"מים כשהשוק מתרסק
* תוסיף פגיעה בתשואה הכוללת בשל הקצאת סכום לא מבוטל לאג"חים שלא מתקרבים לתשואת המדד לאורך זמן בשביל למתן את התנודתיות כך שהם יוכלו להמשיך ולהשקיע גם כשהשוק יורד

אני לא מבין איך משקיע מחקה מדד מצליח לדמיין שהוא בכלל קרוב לתשואת המדד...

אני בא לכתוב לו תגובה, ועכשיו אתה פותח חזית

 

[daat99]

אני בא לכתוב לו תגובה, ועכשיו אתה פותח חזית

אם כבר אז נדייק

 

[SIN]

בתיק תזרימי (כולל תיק מדדים שמשקיע בקרן מחלקת) הבלת"מ ממומן מהתזרים ואם התזרים אינו מספק אז אפשר להלוות כספים על חשבון תיק ההשקעות (קרי: מינוף) ולתת לתזרים לכסות את ההלוואה "עד יעבור זעם".

@מוצרט ברוך הבא!
אני מבין לחלוטין את השאלה ובהקשר הזה חושב קצת שונה מהחברים כאן ומ @daat99 :
1. במקרה קיצון, אם כולם היו נוהגים כך, חברות ההלוואות היו קורסת (קצת כמו בנק שכולם דורשים כסף באותו זמן)
2. אף אחד לא יודע באיזה מצב בדיוק הוא יהיה, בתרחיש קיצון. אני לוקח בחשבון מצב קיצוני שבו לדוגמא פיזית/קוגנטיבית לא אוכל לחתום על איזה טופס להלוואה או ההתעסקות בזה של באי כוחי, לא תהיה סטרילית וחלקה כמו שמתואר פה. מעדיף להימנע מלהתמודד עם סיטואציה מהסוג הזה.

מהטעמים הללו, ועל אף שאני מבין לחלוטין את כלל הטיעונים וההפסד המובנה, חשוב לי יותר לישון טוב בלילה מאשר תשואה גבוהה יותר ולכן אני כן רואה טעם בקרן חירום מינימלית שהיא בשליטתך המלאה (אני פשוט חושב שצריך חודש/חודשיים התארגנות ואז לעשות בדיוק את מה @daat99 מציע עם הלוואה כנגד גודל התיק וכו').

 

[daat99]

1. במקרה קיצון, אם כולם היו נוהגים כך, חברות ההלוואות היו קורסת (קצת כמו בנק שכולם דורשים כסף באותו זמן)

מכיוון שהלך הרוח הבינלאומי הוא להימנע מהלוואות ומהשקעה בנכסים שאינם מניות מראש אז אני מוכן לקחת את הסיכון הזה.

אף אחד לא יודע באיזה מצב בדיוק הוא יהיה,

נכון מאוד.

. אני לוקח בחשבון מצב קיצוני שבו לדוגמא פיזית/קוגנטיבית לא אוכל לחתום על איזה טופס להלוואה או ההתעסקות בזה של באי כוחי

כחלק מהחיים עדיף ללמד את האנשים שיקרים לך את הדברים הללו גם בלי מקרי קיצון.
גם במקרה הקיצוני הזה תמיד ניתן למכור מניות (אפילו באמצע משבר) ובהתחשב בכך שמהשקיע השקיע רוב חייו במניות עם תשואה שנתית ממוצעת של 10% זה אומר שכל עוד מקרה הקיצון לא קרה בתוך ה-8 השנים הראשונות של ההשקעה אז אפילו ירידה של 50% לא תוביל את המשקיע להפסד לעומת עמיתו ששמר את הסכום הזה בקרן חירום.
אם זה קרה אחרי 15 שנה אז אנחנו כבר צריכים ירידה של 75% בשביל לחזור למצב של "קרן חירום" - מאוד דומה למשבר 1929.
אם זה קרה אחרי 23 שנה אז אנחנו כבר צריכים ירידה של 87.5% בשביל לחזור למצב של "קרן חירום" - ולמאורע שכזה כבר אין תקדים היסטורי.
אחרי 30 שנה צריך כבר ירידה של 93.75% בשביל להגיע לנקודת השוויון של "קרן חירום" שזה יותר גרוע מלחטוף את משבר 2008 מיד אחרי משבר 1929 באופן רצוף.

מעדיף להימנע מלהתמודד עם סיטואציה מהסוג הזה.

בשביל ההימנעות הזו אתה מעדיף לפגוע ביכולת שלך להתמודד עם מקרי חירום משמעותיים יותר בטווח הארוך.

אני פשוט חושב שצריך חודש/חודשיים התארגנות ואז לעשות בדיוק את מה @daat99 מציע עם הלוואה כנגד גודל התיק

אני חושב שהנזק הפיננסי מהצעד הזה כל כך גדול (תחשב לכמה צפוי להפוך תיק השקעות שמתחיל בסכום הזה ומרוויח את תשואת השוק למשך שארית חייך) שהוא לא מפצה על התועלת שאתה מייחס לו.
בנוסף, היכולת להתמודד עם מקרי חירום גדולים יותר נפגעת ככל ששומרים סכום יותר גדול בקרן חירום בשל החוסר באותה גדילה.

 

[SIN]

מכיוון שהלך הרוח הבינלאומי הוא להימנע מהלוואות ומהשקעה בנכסים שאינם מניות מראש אז אני מוכן לקחת את הסיכון הזה.

ברור, אני מחזק את זה שזה טוב לך שלא כולם עושים את זה

נכון מאוד.

זה לב העניין

כחלק מהחיים עדיף ללמד את האנשים שיקרים לך את הדברים הללו גם בלי מקרי קיצון.

זה טוב ונחמד בתיאוריה, אבל במצב אמת החיים הם לא סטריליים כמו בתיאוריה. אני מעדיף התעסקות אחת פחות, לי או לקרוביי , בקרות אירוע מהסוג הזה - כלומר להיות ממוקד בעיקר ולא בתפל, ולתפעל את האירוע במינימום לוגיסטיקות מסביב.

זה אומר שכל עוד מקרה הקיצון לא קרה בתוך ה-8 השנים הראשונות

כל עוד זאת הנחה מאוד אופטימית בעיני, שאחנו רואים אותה כנראה באופן שונה.

בשביל ההימנעות הזו אתה מעדיף לפגוע ביכולת שלך להתמודד עם מקרי חירום משמעותיים יותר בטווח הארוך.

גם פה אנחנו חלוקים. יש בעיני נק' שבה אתה אדיש. כדי להמחיש, האם בטווח הארוך, זה משנה אם יש לי 500 מיליון או 700 מיליון (כדוגמא קיצונית)?
בנוסף, שים לב שציינתי שמדובר בחודש/חודשיים התארגנות - אם מדובר לדוגמא בהוצאות חודשיות יחסית גבוהות אך סבירות של כ-20,000 ש"ח , ואתה לוקח ריבית של 8% (נטו כן?) ל-30 שנה בריבית דהריבית אתה מגיע לכ-200 א' שח. סבור שזה לא מה שיגרום למשקיע להבדל מהותי באיכות החיים שלו עוד 30 שנים לעומת השקט הנפשי.
יכול להיות שההגדרה הנכונה היא לא קרן חירום אלא חודש גישור.

אני חושב שהנזק הפיננסי מהצעד הזה כל כך גדול (תחשב לכמה צפוי להפוך תיק השקעות שמתחיל בסכום הזה ומרוויח את תשואת השוק למשך שארית חייך) שהוא לא מפצה על התועלת שאתה מייחס לו.
בנוסף, היכולת להתמודד עם מקרי חירום גדולים יותר נפגעת ככל ששומרים סכום יותר גדול בקרן חירום בשל החוסר באותה גדילה.

אני לא אומר שאין לזה מחיר, רק שאני חושב ש:
1. אין מחיר למה שגורם לך לישון טוב בלילה
2. אתה יכול לגדר את זה לכל נזק שמקובל עליך

 

[daat99]

לתפעל את האירוע במינימום לוגיסטיקות מסביב.

אני מתקשה להבין מה "הלוגיסטיקות" המורכבות הללו.
* לקיחת הלוואה זו פעולה פשוטה
* מכירת מניות זו פעולה פשוטה
* העברה בנקאית זו פעולה פשוטה

כל עוד זאת הנחה מאוד אופטימית בעיני, שאחנו רואים אותה כנראה באופן שונה.

אם זה קורה ב-8 השנים הראשונות אז זה אומר שהמשקיע עדיין בשלב הצבירה והוא צריך להיות מסוגל להתמודד איתה גם בלי קרן חירום.
אם לא אז הרווחים של שוק ההון מכסים את הנזק ממכירה בהפסד גם אם תהיה התעקשות למכור במקום להשתמש באלטרנטיבות.

אתה יכול להדגים סיטואציה מוחשית שאתה חושש ממה?
אולי אם נוכל להציג את אותה הסיטואציה בשני המקרים (עם קרן חירום מול השקעה של קרן החירום) נוכל להבין מה הפער.

, האם בטווח הארוך, זה משנה אם יש לי 500 מיליון או 700 מיליון (כדוגמא קיצונית)?

אם צריך תרופה ניסיונית שעולה 600 מיליון ולא מכוסה ע"י הביטוח אז בהחלט שכן (כדוגמא קיצונית).
האם אתה יכול להתחייב שלא יקרה מאורע שכזה בעתיד?
במה יעזרו לך הכמה עשרות אלפים במזומן שאתה שומר כקרן חירום מול מקרה שכזה?

לצורך ההמחשה גם אם נניח שאתה שומר כקרן חירום רק 20 אלף שח ושאתה בגיל 40 אז אנחנו מדברים על פער של יותר מ-2 מיליון שח בימי חייך.
האם אתה בטוח שמקרי החירום שיפקדו אותך ואת משפחתך יסתכמו בלכל היותר 20 אלף בכל פעם?
מה תעשה אם זה יצריך מיליון? תתעקש שיש לך קרן חירום של 20 ולכן זה מספיק?

(אם אתה שומר יותר או פחות מ-20 אז תכפיל את התוצאה לפי החלק היחסי, השאלה נשארת בעינה).

אתה לוקח ריבית של 8% (

10% - כפי שציינתי, לא צריך למכור ולכן גם לא צריך לשלם מס רווחי הון.

כמו כן למה רק 40 שנה? אתה מתכנן לסיים את חייך בעוד 40 שנה?
עם אורך החיים הממוצע שעולה, למה שדווקא אתה לא תאריך את חייך?

סבור שזה לא מה שיגרום למשקיע להבדל מהותי באיכות החיים שלו עוד 30 שנים לעומת השקט הנפשי.

1. כבר אחרי 8 שנים למשקיע יש שקט נפשי יותר גדול ממי ששמר קרן חירום כי שווי תיק ההשקעות יותר מהכפיל את שווי קרן החירום.
2. גם במקרה קיצון שבו יוחלט למכור בדיוק אחרי נפילה של 50% בשוק המניות, הוא עדיין צפוי להישאר עם סכום יותר גדול ממי שנצמד לקרן החירום.
3. ככל שהזמן עובר כך הפער גדל

מבחינתי זה משדרג את היכולת להתמודד עם מקרי חירום גדולים יותר ולא צפויים באופן משמעותי לעומת שמירת קרן חירום יעודית.

יכול להיות שההגדרה הנכונה היא לא קרן חירום אלא חודש גישור.

ההגדרה פחות מעניינת.
העובדה שיש סכום משמעותי בצד שלא מכפיל את עצמו כל כ~8 שנים (עם ריבית דריבית) היא הנקודה החשובה.

1. אין מחיר למה שגורם לך לישון טוב בלילה

קרן חירום שמושקעת בשוק ההון ומכפילה את עצמה כל 8 שנים (שזה אומר שאני יכול להתמודד עם מקרי חירום גדולים יותר ככל שהזמן עובר) עוזרת לי לישון יותר טוב בלילה מאשר קרן חירום שנשחקת עם האינפלציה ומאבדת את היכולת להתמודד עם בלת"מים ככל שהזמן עובר.

 

[מוצרט]

תודה לכולם!
למדתי סוף סוף איך אני מצטט רק חלק מההודעה ולא ידנית

אפשר גם להפסיק לחצות כבישים כי אף אחד לא הבטיח שלא נדרס
...
בכל הפעולות שאנחנו עושים בחיים אין לנו הבטחה שנקבל את התוצאות הרצויות אבל בגלל שאנחנו מצפים שנקבל אותן אז אנחנו עדיין נוקטים בפעולות הנדרשות.
בהשקעות המצב אינו שונה, אין הבטחה לתוצאה מוצלחת אבל ישנו צפי לתוצאה מוצלחת ולכן אנחנו משקיעים.

כמו כל צפי בחיים, לפעמים הוא לא יתממש...

נכון. ההודעה שלי הייתה צינית, בדיוק בגלל זה. נכון, אף אחד לא הבטיח שיהיה אינטרנט מחר, אבל הציפיה היא שכן. ולכן גם אם יכול להיות שדיבידעת לא יתקיים מחר, עדיין עצוב אם הוא לא יתקיים עוד חצי שנה

אז היא לא היתה מצליחה להגדיל את הדיבידנדים 25 שנה ברציפות ולכן לא היתה מועמדת לרכישה.
אתה רואה איך ההקפדה על רצף הגדלות דיבידנדים מנעה ממך להשקיע בחברה שהולכת להימחק?
תשים לב שלא הייתי צריך מכונת זמן, רק להתבונן על רצף הגדלת הדיבידנדים שאינו קיים

וגם היא לא הייתה מצליחה להגדיל את הדיבידנדים במשך 25 שנה ולכן גם היא לא הייתה מועמדת לרכישה ושוב ההקפדה על רכישת חברות שמגדילות את הדיבידנדים היתה מצילה את ההון שלנו מאבדון.

אם היתה לה תשובה והיא הייתה רווחית מספיק אז היא הייתה מצליחה לחלק לי דיבידנדים גדלים ואולי היתה עולה בסינון שלי ולכן אולי הייתי משקיע בה.
מכיוון שהיא עד היום לא הצליחה לחלק דיבידנדים אפילו שנה אחת אז היא לא יציבה מספיק עבורי ואני לא מוכן להמר עם כסף חשוב עליה.

אני חושב שנקודת המוצא שתיארתי לא נלקחה בחשבון, והיא שתתאר לך שגוגל 'הייתה מחלקת דיבידנדים במשך שנים', בוא נגיד שעונה על כל הקריטריונים. נכון שאין מה לשחק ב'תתאר לך', אבל אני מנסה להקביל את זה לכל חברה שאתה הולך להשקיע בה שעונה על הקריטריונים אבל שאתה לא יודע מה החברה עושה. הטענה שאני מנסה לברר היא: נכון, החברה מעולה במשך 25 שנים, אבל המוצר שלה כרגע מתייתר והיא בדרך לפשיטת רגל אם היא לא תתעשת. הטענה שעלתה מול זה הייתה שאם היא לא הייתה חברה טובה, היא לא הייתה מצליחה לעלות דיבידנד במשך 25 שנים. זאת טענה טובה, אבל אני לא יודע אם במהלך 25 השנים האלה היא חוותה איומים כלשהם שמאיימים על המוצר שלה. משבר כלכלי עולמי (חלק מהקריטריונים להבנתי) מאיים על החברה אבל לא בהכרח על המוצר (נראה לי. כלומר יהיו פחות קונים למוצר כי אנשים יפחדו להוציא כסף בזמן המשבר, אבל כשהכלכלה תתאושש עדיין יקנו את המוצר). מלבד זאת, ראינו חברות שהעלו את הדיבידנד במשך 25+ שנים וקרסו כמו WBA.
אז בהנחה שגוגל הייתה עומדת בכל הקריטריונים, ובהנחה שהמוצר שלה מנוע חיפוש עם נתח שוק עצום אבל שאתה רואה שעומד להיפגע, אתה עדיין תשקיע בה?

בתיק תזרימי (כולל תיק מדדים שמשקיע בקרן מחלקת) הבלת"מ ממומן מהתזרים ואם התזרים אינו מספק אז אפשר להלוות כספים על חשבון תיק ההשקעות (קרי: מינוף) ולתת לתזרים לכסות את ההלוואה "עד יעבור זעם".
בתיק ללא תזרים הפעולה הזו אינה אפשרית כי הריבית על ההלוואה מתחילה כדור שלג של ריבית-דריבית שאתה צריך לשלם במקום לקבל.

מבין המקרים לעיל, מתי לדעתך הוא יוכל למקור את "הקרן המחקה הצוברת" ברווח ומתי לא?

מסכים, אם כי בלת"מ יכול לבוא ללא קשר למצב השוק (חלילה רפואי כמו שתיארת קודם).

כשאני מפנה לדוגמאות ספציפיות אני עושה זאת כי אני חושב שהן יכולות ללמד לקחים חשובים על מאורעות שקרו במציאות ולכן אני ממליץ בחום לבדוק מה בפועל קרה שם.

כמובן שבדקתי כפי שראית עד כה וגם כפי שמשתמע מהמשך התגובה, אבל לא הבנתי למה התכוונת עם השנה העוקבת, היה נשמע לי מדבריך שהיא המשיכה לחלק דיבידנד גם כשהיא הכריזה שהיא הפסיקה.

בהינתן שאין לי יכולת לדעת, למה אתה חושב שעדיף לי להניח שמדובר בדוגמא X במקום דוגמא Y?

אני לא חושב, אני תוהה אם כדאי. ולמה? משום שלכאורה אתה יכול למכור על חברה שהוכיחה שהיא ממשיכה את הדיבידנד על אף המשבר. גם החברה הזאת ירדה מן הסתם. בכך בחרת בעצמך באופציה #1. האם יכול להיות שהחברה שמכרת גם היא "תבחר" באופציה 1#? אתה לא יכול לדעת. אבל כשקנית את החברה האחרת, אתה בחרת בעצמך את #1. נכון, מכרת בהפסד, אבל גם קנית בהפסד, והגדלת את התזרים שלך.

שיעורי בית:
1. תבדוק מה היה מחיר TJX אחרי ירידה של כ~30%
2. תקנה מניות של חברה רנדומלית אחרת באותו המחיר
3. תשווה את התוצאה של היצמדות למניה המקורית (TJX) לעומת שווי התיק שמתקבל מהשקעה של ה-70% במניות של החברה הרנדומלית

איזו חברה בחרת ומה התוצאות שקיבלת?

אני מסתכל על הגרף בגוגל, אז אולי הנתונים לא סופר מדוייקים, אבל הם בסדר.
1. לכל הנתונים בהמשך אני מדבר על 2020. ערכה היה 63.31$ ב21 בפברואר (השיא), ו3 באפריל ערכה היה 40.96$. ב15 במאי ערכה היה 47.17$. ב5 ביוני ערכה היה 57.26$ שמהווה ירידה של פחות מ10% לעומת השיא.
2. אני כאמור עוד לא מכיר לעומק את הקריטריונים שלך וסיבותיהם (מתכנן להספיק ללמוד ולשאול עליהם השבוע), אבל בראש שלי יש הקבלה בין חברות שמחלקות דיבידנדים לפפסי, קוקה קולה ומקדונלדס. למה? לא יודע, זה מה שתפס אותי פעם כנראה. בכל מקרה, קוקה קולה הייתה ב31 בינואר מעל 58$ וצנחה גם היא מעל 30% ל38.30$ במרץ 28. ב15 במאי ערכה היה 43.26$. ב5 ביוני ערכה היה 49.09$.
נניח שהיו לי 10 TJX, והייתי מוכר/קונה קוקה קולה ב15 במאי או ב5 ביוני, היו לי 10-12 מניות של קוקה קולה. לא סתם הבאתי את התאריכים הללו, אלא הם בתוך הרבעון שבו TJX הכריזה על הפסקת דיבידנד, ולפני הEX של קוקה קולה שהיה ב12/6/20.
בזמן הזה, אתה יכול לדעת שאתה הולך לקבל עוד 0.4$ לרבעון פר מניה. מה שלא היה לך בTJX. ובסה"כ, התזרים שלך היה גדל.
3. אני כאמור חושב שההשוואה הזאת הזאת לא הוגנת. מה אם TJX הייתה "בוחרת" באופציה 3 מבין האופציות שתיארת? אתה לא יודע מה TJX "תבחר", אבל אתה כן יודע איפה קוקה קולה עומדת, ואתה יודע שהיא ממשיכה לחלק דיבידנד למרות הקריסה הדרמטית של 34% שהייתה לה. ואתה כבר רואה שהיא מתחילה להתאושש.

מכיוון שאני לא יודע אז נצמד לגישה הפסיבית ולא עושה כלום.

אני מבין את זה. השאלה היא אם לאורך ההיסטוריה היו יותר מקרים מסוג #1 או מסוג #2 או מסוג #3. אם יש מובהקות סטטיטית ל#3, אז אני חושב שלכאורה היה כדאי למכור. אם אין, אז אדרבה, פסיביות זה טוב. עוד לא ניסיתי לבדוק בעצמי אם יש כזאת סטטיסטיקה.

אם חברה ירדה בשיעור דומה של חברה שפגעה בדיבידנדים בלי לפגוע בדיבידנדים זה חתיכת סימן מחשיד.
אם כבר אתה רוצה לתחקר את השוק ברמה הזו אז יש שיטענו שזו סיבה לברוח מהחברה הזו כי היא הולכת לפגוע בדיבידנד עוד מעט...

תזכור: ככל שמחירי המניות של החברה יורדים ביחס יותר גדול לשאר השוק כך גדלה הסבירות שהחברה נמצאת במשבר הרבה יותר רציני מהשוק ולכן גם הסיכויים שהיא לא תתאושש ממנו עולים.

אחרי שכבר הפסדתי 30% ללכת ולשים את הכסף על חברה עם סיכון יותר גבוה לאבד עוד 30% זה לא צעד מפתה במיוחד עבורי.

אני חושב שהבנתי.

תזכור: ככל שמחירי המניות של החברה יורדים ביחס יותר גדול לשאר השוק כך גדלה הסבירות שהחברה נמצאת במשבר הרבה יותר רציני מהשוק ולכן גם הסיכויים שהיא לא תתאושש ממנו עולים.

אבל לכן יש גם משהו שמחשיש אותי בקנייה למשל של NDSN. היא ירדה בכ25% השנה. נכון, זה נראה שהיא סוג של עושה את זה בכל השנים האחרונות. אבל זה לא מטריד אותך?
ואם תשאל אותי מה מטריד אותי בירידה במחיר המניה, זה הסבירות שהיא נמצאת במשבר.

אני מחפש יציבות וביטחון ולא תשואת יתר ולכן אני לא רוצה לקחת את הסיכונים המוגדלים ומסתפק בסיכונים סבירים.

הבנתי. אז בגדול מה שאתה מחפש זה באזור המדד, קצת מעל המדד, ושהמגמה של הדיבידנד זה ללכת ולגדול?

אני לא טורח לעשות זאת אבל אם תחשוב על זה לעומק אז יש מקום להשוות את קצב הגדלת הדיבידנד בשנה X לאינפלציה של שנה X.

חזרתי קצת לתגובה #5 גם. אני חושב שיש מקום, אולי יותר בזום אאוט. כי בסופו של דבר אתה רוצה לוודא שתשואת הדיבידנד גדולה מהאינפלציה בטווח הרחוק. אחרת יופי שמקבלים תזרים, אבל עם השנים הוא יקנה פחות ופחות. לא?
בגלל זה אם התשואה השנתית היא ~1.3%, אבל האינפלציה יותר, אז בשורה התחתונה לא הפסדנו?
כתבת גם שהשוואת הממוצעים היא חסרת משמעות אבל לא הבנתי בהקשר למה.

זה פשוט מדהים שמי שיזם את ההשקעות המחקות שולח את המשקיעים המחקים ללמוד על דיבידנדים ממשקיע שנמנע מהשקעה בקרנות מחקות

חחחח
+1

1. פירטתי בתחילת תגובה זה איך כל משקיעי המדד מפסידים למדד (ובענק)
2. SPX הוא מדד מחיר בלבד וכבר אתה רואה שהקרן המחקה מפסידה לו גם בלי הפירוט שהוספתי
3. שכחת להתחשב בדיבידנדים והשקעתם מחדש, דבר שמגדיל את הפער

הבנתי. אני רואה שיש פער בין הדיבידנד של SPY לבין הדיבידנד בפועל של S&P500.

תודה דעת!

תודה גם לכל האחרים שהגיבו. מפאת השעה, אאלץ להגיב בפעם אחרת.

 

[daat99]

למדתי סוף סוף איך אני מצטט רק חלק מההודעה ולא ידנית

כל הכבוד על היוזמה, ההשקעה והלימוד!

נכון. ההודעה שלי הייתה צינית, בדיוק בגלל זה. נכון, אף אחד לא הבטיח שיהיה אינטרנט מחר, אבל הציפיה היא שכן. ולכן גם אם יכול להיות שדיבידעת לא יתקיים מחר, עדיין עצוב אם הוא לא יתקיים עוד חצי שנה

אכן

אז בהנחה שגוגל הייתה עומדת בכל הקריטריונים, ובהנחה שהמוצר שלה מנוע חיפוש עם נתח שוק עצום אבל שאתה רואה שעומד להיפגע, אתה עדיין תשקיע בה?

חברות שמצליחות להגדיל את הרווחים ואת הדיבידנדים שהן מחלקות אלו חברות שלרוב יודעות להתאים את עצמן למציאות המשתנה.
גם אם נטעה בחברות בודדות (לדוגמא: WBA), זה לא אומר שהתיק ייפגע מכך באופן משמעותי (לדוגמא: גדילת הדיבידנד למרות WBA).

מסכים, אם כי בלת"מ יכול לבוא ללא קשר למצב השוק (חלילה רפואי כמו שתיארת קודם).

בהחלט אבל חשוב לזכור שהסבירות לבלת"מ בעל משמעות פיננסית עולה ככל שהמצב הפיננסי בעולם מתדרדר וזה אומר שרוב הבלת"מים הפיננסיים של האנשים קורים דווקא כשהשוק בירידות ולא בשיא כל הזמנים.
אם הבלת"מ קורה בשיא של השוק אז אפשר אפילו למכור את המניות שנרכשו במקום קרן החירום ולהישאר עם רווח אחרי מס אם בוחרים בכך (למרות האלטרנטיבות היותר יעילות).

כמובן שבדקתי כפי שראית עד כה וגם כפי שמשתמע מהמשך התגובה, אבל לא הבנתי למה התכוונת עם השנה העוקבת, היה נשמע לי מדבריך שהיא המשיכה לחלק דיבידנד גם כשהיא הכריזה שהיא הפסיקה.

היא חזרה לחלק בתוך שנה ממועד ההפסקה ועם דיבידנדים גדולים יותר מבעבר.

כשקנית את החברה האחרת, אתה בחרת בעצמך את #1. נכון, מכרת בהפסד, אבל גם קנית בהפסד, והגדלת את התזרים שלך.

תשים לב:
מכרת בזול מניה שבדיוק ירדה באופן חריג ואתה צריך לקנות מניות של חברה אחרת שלא רק שתספק את אותו הדיבידנד "של אחרי הירידות" אלא גם תספק גדילה כל כך משמעותית כך שהיא תכסה את הפער של "חזרה לממוצע" שהחברה המקורית תשלים במידה והיא תתאושש.

אני מסתכל על הגרף בגוגל, אז אולי הנתונים לא סופר מדוייקים, אבל הם בסדר.

כשאתה מתייחס לדיבידנדים בעצמך אז זה בסדר.
כשאתה לא אז הנתונים אפילו לא קרובים ללהיות בסדר.
הגרף בגוגל משקף "מחיר בלבד" בעוד המציאות משקפת "מחיר + דיבידנד + רכישות באמצעות הדיבידנד".
זה פער דרסטי:

אני כאמור עוד לא מכיר לעומק את הקריטריונים שלך וסיבותיהם (מתכנן להספיק ללמוד ולשאול עליהם השבוע), אבל בראש שלי יש הקבלה בין חברות שמחלקות דיבידנדים לפפסי, קוקה קולה ומקדונלדס. למה? לא יודע

אתה יכול להתבונן במאמרי הרכישה של תיק דיבידעת במרץ/אפריל/מאי 2020 בשביל לראות איזו חברות היו מועמדות לרכישה באותה נקודת זמן.

בזמן הזה, אתה יכול לדעת שאתה הולך לקבל עוד 0.4$ לרבעון פר מניה. מה שלא היה לך בTJX. ובסה"כ, התזרים שלך היה גדל.

פחות מעניין מה קרה באותה שנה ספציפית.
יותר מעניין מה קרה למשקיע מאז.
לצורך השוואה תשתמש במחשבון הזה.
בשביל לחשב את התוצאה של TJX, תזין במחשבון את התאריך שבחרת ואת השווי של 10 יחידות TJX בדולרים.
בשביל לחשב את התוצאה של KO (או כל חברה אחרת), תזין במחשבון את התאריך שבחרת ואת השווי של כמות היחידות שהיית רוכש בדולרים (למעשה, אותו השווי).

לפי הנתונים שהצגת על TJX:

ו3 באפריל ערכה היה 40.96$.

*נניח לצורך ההמחשה שאין חבות מס בכלל והעמלות "חינם" (במציאות זה לרוב לא המצב).

אני מזין את סימול TJX, את תאריך הרכישה, תאריך עתידי (בשביל שהוא יתחשב במידע הכי מעודכן שכולל את יום המסחר האחרון) ו-409.6 דולר במחשבון.
לאחר לחיצה על כפתור החישוב אני מקבל שההשקעה ב-TJX הפכה ל-1194.05 דולר שזה מייצג גדילה שנתית ממוצעת של 23.93%.

עם אותם הנתונים (בעולם האמתי צריך להפחית את השווי שמוזן לפי חבות מס ועמלות מכירה של TJX וקניה של החברה החדשה) אני בודק מה קרה ל (תשים לב שצריך להזין את התאריך מחדש בכל פעם, לא יודע מה הקטע של המחשבון שהוא משנה תאריכים בכל חישוב):
* KO שבחרת ומקבל 770 דולר עם גדילה שנתית ממוצעת של 13.52%
* PEP שבחרת ומקבל 574 דולר עם גדילה שנתית ממוצעת של 7.01%
* MCD שבחרת ומקבל 880.48 דולר עם גדילה שנתית ממוצעת של 16.59%
* CBU (נרכשה בדיבידעת ב-6 למאי) ומקבל 445 דולר שזה מייצג גדילה שנתית ממוצעת של 1.71%
* BANF (נרכשה בדיבידעת לפני CBU ב-7 לינואר) ומקבל 1535 דולר עם גדילה שנתית ממוצעת של 30.35%

מבין כל הדוגמאות לעיל (ה-3 שבחרת ושתי הרכישות שבוצעו בתיק דיבידעת באותה תקופה), 4 התבררו כרגועות יותר מהיצמדות לחברה שפגעה בדיבידנד ורק אחת התבררה כמוצלחת יותר מהצמדות ל-TJX.

אני כאמור חושב שההשוואה הזאת הזאת לא הוגנת. מה אם TJX הייתה "בוחרת" באופציה 3 מבין האופציות שתיארת?

זו בדיוק הנקודה.
אין לי שום יכולת לדעת זאת מראש.
אתה בוחר להניח כברירת מחדל שהחברה הולכת לאבדון, אני לא מניח את ההנחה הזו.

השאלה היא אם לאורך ההיסטוריה היו יותר מקרים מסוג #1 או מסוג #2 או מסוג #3.

שאלה טובה ואין לי מידע היסטורי בנושא.
כל עוד אין לי מובהקות ססטיסטית לאף אחד מהמקרים אני חוזר לברירת המחדל שלי: פסיביות.

אבל לכן יש גם משהו שמחשיש אותי בקנייה למשל של NDSN. היא ירדה בכ25% השנה. נכון, זה נראה שהיא סוג של עושה את זה בכל השנים האחרונות. אבל זה לא מטריד אותך?

אני לא מתייחס לשינויי מחירים בפני עצמם.
אני מתייחס לתמחור הרווחים (PE) והדיבידנדים (תשואת הדיבידנד) והשלוב שלהם ביחד (יחס חלוקה).

כשהשוק נסחר עם תשואת דיבידנד של 1.3% וחברה כלשהי נסחרת עם תשואת דיבידנד של 1.48% זה אומר שהיחס בינה לבין השוק הוא בסך הכל 1.13.
זה אפילו לא קרוב ליחסים המפחידים של פי-1.5 או פי-2.
אם NDSN היתה נסחרת עם תשואת דיבידנד של 1.95% ומעלה אז הייתי מתחיל לחשוש (אבל אולי עדיין הייתי רוכש - תלוי בעוד הרבה דברים אחרים).

הבנתי. אז בגדול מה שאתה מחפש זה באזור המדד, קצת מעל המדד, ושהמגמה של הדיבידנד זה ללכת ולגדול?

עד פי-1.5 או פי-2 מהשוק/מדד תוך כדי הקפדה על הקריטריונים שלי.

חזרתי קצת לתגובה #5 גם. אני חושב שיש מקום, אולי יותר בזום אאוט. כי בסופו של דבר אתה רוצה לוודא שתשואת הדיבידנד גדולה מהאינפלציה בטווח הרחוק. אחרת יופי שמקבלים תזרים, אבל עם השנים הוא יקנה פחות ופחות. לא?

כתבת גם שהשוואת הממוצעים היא חסרת משמעות אבל לא הבנתי בהקשר למה.

ממוצעים הם מטעים.
קח לדוגמא חברה שלפני 10 שנים הגדילה את הדיבידנד ב-100% ומאז הגדילה את הדיבידנד ב-0.000000001%.
כעבור עשור אפשר לומר ש-"ממוצע הגדלת הדיבידנדים" הוא הרבה מעבר לאינפלציה אבל ברור לכולנו שאי אפשר לסמוך על חברה שכזו שתגדיל את הדיבידנדים מעבר לאינפלציה.
בלי להבין איך ההגדלות משתלבות עם שינויי האינפלציה אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות נכונות.

בגלל זה אם התשואה השנתית היא ~1.3%, אבל האינפלציה יותר, אז בשורה התחתונה לא הפסדנו?

אין קשר בין תשואת דיבידנד לבין אינפלציה.
ההשוואה היא בין קצב הגדלת הדיבידנד לבין אינפלציה שמייצגת את קצב עליית המחירים לצרכן.
קצב משווים לקצב ולא למצב התחלתי.

 

[SIN]

* לקיחת הלוואה זו פעולה פשוטה

במחילה, אני חושב שזה מעט לייפות את המציאות. אני לא יודע מתי לקחת הלוואה לאחרונה, אבל מניסיון אישי, מדובר בבירוקרטיה שמצריכה בדיקת נאותות שלך, מגוון פרטים שאתה נדרש לספק, חתימה על חוזים מפרכים ועמומים משפטית שקשה מאוד למי שלא בקיא להבין על מה הוא חותם (בוודאי שבמצב מורכב ולא רגיל) וכו' וכו' (אני מניח שהכוונה ללקיחת הלוואה מסודרת ולא בשוק האפור).

אם זה קורה ב-8 השנים הראשונות אז זה אומר שהמשקיע עדיין בשלב הצבירה והוא צריך להיות מסוגל להתמודד איתה גם בלי קרן חירום.

לא הבנתי איך שלב הצבירה, מעיד על מסוגלות להתמודד עם צורך בהול של סכום כסף משמעותי בבת אחת?

אתה יכול להדגים סיטואציה מוחשית שאתה חושש ממה?

בהחלט, נניח אני צריך 10 שקלים לחודשיים מחייה, אני חוסך 10 שח לאורך שנה.
באלטרנטיבה אחת שמתי את שמתי את קרן החירום בפקמ סביר של 4%-נשארתי עם הקרן + 4% קרי 10.4 וחיסכון שעשה ריבית של 10% בשוק ההון קרי 11 - סה"כ 21.4 שח
באלטרנטיבה 2 שמתי את כל ה-20 בשוק ההון ועשיתי 22 שח.
בתום השנה , יום למחרת , הגעתי למצב מסוכן שמחייב טיפול ושוק ההון נפל ב-50%
באלטרנטיבה 1 נשארתי עם 10.4 קרן חירום ו5.5 שח בשוק ההון שניתן לממש מיידית בעת הצורך כך שיש לי 15.9 שח.
באלטרנטיבה 2 נשארתי עם 11 שח בשוק ההון שניתן לממש מיידית.
היכן תחוש יותר ביטחון כלכלי במצב הזה, ופחות לוגיסטיקה?

לצורך ההמחשה גם אם נניח שאתה שומר כקרן חירום רק 20 אלף שח ושאתה בגיל 40 אז אנחנו מדברים על פער של יותר מ-2 מיליון שח בימי חייך.
האם אתה בטוח שמקרי החירום שיפקדו אותך ואת משפחתך יסתכמו בלכל היותר 20 אלף בכל פעם?
מה תעשה אם זה יצריך מיליון? תתעקש שיש לך קרן חירום של 20 ולכן זה מספיק?

הדברים שאתה מתאר מכוסים בכלים אחרים שיש. הסכום הזה נועד למענה ראשוני בלבד וזמין ב-0 בירוקרטיה.
אני גם לא חושב שלעשות חישוב על סכום ל-50 שנים הוא חישוב נכון , באיזה שלב סך ההכנסות עולה משמעותית על ההוצאות ממקורות ההכנסה השונים (במידה ובנית את זה לאורך השנים באמצעות כלים תזרימיים).

כמו כן למה רק 40 שנה? אתה מתכנן לסיים את חייך בעוד 40 שנה?

מהמחמירים

 

[daat99]

במחילה, אני חושב שזה מעט לייפות את המציאות. אני לא יודע מתי לקחת הלוואה לאחרונה,

1. ביוני 2024:
* התחברות לחשבון של אינטראקטיב
* מתן הוראה למשיכת סכום של כמה עשרות אלפי שקלים בלי שהיה לי סכום שכזה בחשבון
* בתוך יום עסקים הכסף כבר היה זמין לשימוש בחשבון הבנק
לזה אני קורא לקיחת הלוואה בקלות.

2. כל כרטיס אשראי מספק הלוואה עד לגובה המסגרת בלי שאלות בכלל, רק תרים טלפון
3. עם כמות הגופים שאינם בשוק האפור שמאפשרים "הלוואה בקליק" נפתחות עוד הרבה אפשרויות להלוואות קלות מאוד
לא סתם רוב האנשים חיים על הלוואות שמתגלגלות בין גוף לגוף וממש לא חובה להיות לא מחושבים כמוהם.

אני לא מבין למה אתה מגדיר את זה כ:

בבירוקרטיה שמצריכה בדיקת נאותות שלך, מגוון פרטים שאתה נדרש לספק, חתימה על חוזים מפרכים ועמומים משפטית שקשה מאוד למי שלא בקיא להבין על מה הוא חותם (בוודאי שבמצב מורכב ולא רגיל) וכו' וכו' (אני מניח שהכוונה ללקיחת הלוואה מסודרת ולא בשוק האפור).

לא הבנתי איך שלב הצבירה, מעיד על מסוגלות להתמודד עם צורך בהול של סכום כסף משמעותי בבת אחת?

אם אין לאינדיבידואל יכולת להשיג את הסכום הזה בתחילת הדרך ע"י התנהלות פיננסית נבונה אז הפעולה של לשים את "קרן החירום הלא מספקת" בשוק ההון לא משנה שום דבר מהותי במצבו הפיננסי כי הוא גרוע בכל מקרה.

אפילו במקרים שכאלו, אם המצב הפיננסי כל כך גרוע אז כבר עדיף להמר שהוא יצטרך את הכסף בתקופה שהשוק בסביבת שיא (80% מהזמן) ועדיין להשקיע אותו בשוק ההון מאשר להמר על האלטרנטיבה שהוא שם את כל הכסף בדיוק בשיא והיה צריך את הכסף בדיוק אחרי ירידה של 50% בסגנון ספטמבר 2008 -> מרץ 2009.

את שמתי את קרן החירום בפקמ סביר של 4%

איפה אתה מקבל פק"מ נזיל עם 4% שנתי?
יש לי כמה מכרים שישמחו להזרים לשם כמה מאות אלפים (הם לא מוכנים ללמוד על השקעות, לך תבין...).

היכן תחוש יותר ביטחון כלכלי במצב הזה, ופחות לוגיסטיקה?

האם אתה יכול לכמת את הסבירות שהתרחיש הזה יקרה במציאות?
1. אני לא מכיר שום דרך להשיג 4% באופן נזיל וללא סיכון בתנאי השוק של היום (אשמח אם תחכים אותי)
2. מה הסבירות שהאינדיבידואל ישים את כל כספו בדיוק בשיא וימשוך את כולו בדיוק בשפל - אפילו לא יום לפני/אחרי (אחרת הוא כבר מאבד פחות מ-50%)?
3. מה לגבי הסבירות שהוא יצטרך את הכסף דווקא אחרי שהשוק עלה (סיכוי של 80% למימוש) כך שעם תיק השקעות הוא יישאר עם עודף ועם קרן חירום הוא יימחק?
4. מה לגבי הסבירות שהוא יצטרך טיפה יותר ממה שיש בקרן חירום אבל בגלל הסבירות שהוא צריך את זה כשהשוק בסביבת שיא אז יש יותר דווקא בתיק ההשקעות?

אני חש ביטחון יותר גדול כשהגדילה לטובתי.
הסבירות להתממשות מקרה שבו זה יבוא לרעתי היא גם מינורית (עד כדי שאיפה ל-0) וגם אם היא תתממש אז הנזק המקסימלי הוא תשלום של כמה ריביות שהן בהחלט זניחות בטווח הארוך.

הדברים שאתה מתאר מכוסים בכלים אחרים שיש. הסכום הזה נועד למענה ראשוני בלבד וזמין ב-0 בירוקרטיה.

בשל תיק השקעות שמנוהל בצורה יעילה אנו (אני, ככל הנראה גם אתה ובאופן כללי רוב קוראי הפורום הוותיקים) מסוגלים לגשת לסכום גדול בהרבה עם 0 בירוקרטיה ועם רמת סיכון שלא התממשה אפילו במשבר 1929.

זה גם אם מתעלמים ממסגרות אשראי ואוברדרפט בבנק שגם הם זמינים עם 0 בירוקרטיה לכל מי שלא בחובות כרוניים (וגם לחלק שכן).

מהמחמירים

אני מאלה שמתכננים לקחת את גלולת "עד 100 כ-20"