שאלה לגבי השאלת מניות באמצעות אינטרקטיב

[daat99]

כיצד היית נוהג

אתה שאלת על תיאוריה עתידית - אני מעדיף לענות מהמציאות הנוכחית כי היום אין לי קרן כזו, אנחנו באמצע משבר ואני בלי משכורת מתחילת המשבר.

הפעולות שלי התפרשו על פני כמה מישורים:
1. כאדם סולידי מטבעי ההכנסה החודשית שלי הרבה יותר גדולה מההוצאות השוטפות שלי ואין לי התחייבויות מהעבר שאני צריך לממן בעתיד (אין רכישות בתשלומים).
עקב כך המשכורת האחרונה שקיבלתי לא רק שכיסתה את כל ההוצאות שהיו לי באותו החודש אלא השאירה לי "קרן חירום" נדיבה לשאר המשבר.

2. במהלך משברים ההוצאות יורדות ואני באופן אישי למרות היותי עם הוצאות נמוכות מלכתחילה מוצא את עצמי עם הוצאות שנמוכות ביותר מ-25% מההוצאות הרגילות שלי דבר שמאפשר לי להשתמש ביתרת המשכורת האחרונה למשך יותר זמן.

3. יש לי (וככל הנראה גם לך) זכאות לדמי אבטלה שלמרות שלא מכסה 100% מהמשכורת היא מכסה הרבה יותר מ-100% מההוצאות השוטפות שלי שהן גבוהות יותר מההוצאות שלי היום באמצע המשבר.
קבלת דמי האבטלה לבדן יכולות לממן אותי במשך חודשים רבים (אם לא יותר משנה).

4. אני מקבל דיבידנדים מתיק ההשקעות שלי שבלי קשר לגודלם מסייעים לי להתמודד עם המשבר (במקרה הפרטי שלי זה מספיק בשביל לממן את כל הוצאותיי אבל זו לא דרישה של התנאים הללו).

5. ביררתי לגבי אפשרויות ללקיחת הלוואות לכל מטרה מגופים שונים ופרושות בפני הרבה מאוד אפשרויות שכאלו עם ריביות סבירות ביותר שעלותן המצטברת במשך משבר מתמשך קטנה בהרבה מאובדן התשואה האלטרנטיבית בשל שמירת קרן חירום כל החיים.

6. לאחר מימוש ההלוואות השונות אפשר למקסם את מסגרת האשראי החוץ-בנקאית בכרטיסי האשראי (מסגרת האשראי מכל הכרטיסים החינמיים שברשותי לבדה תוכל לממן אותי ליותר משנה) וגם עלות מסגרת האשראי הזו נמוכה באופן משמעותי מאובדן התשואה האלטרנטיבית.

7. תמיד - אבל תמיד - אפשר למכור חלק מתיק ההשקעות.
גם מכירה בשפל של המשבר שמכסה את ההוצאות שאנחנו חייבים באותו רגע נתון תגרום לפחות נזק מהנזק של אובדן התשואה האלטרנטיבית שמתלווה לשמירת קרן החירום.
ואני אגלה לך סוד שאתה יודע ופשוט לא מייחס לו חשיבות: אם השקעה את קרן החירום כשהמדד היה 100 והמדד ירד בחצי אחרי שהוא הגיע לשיא של 200 אז אתה עדיין נשאר עם ה-100 המקוריים בלי להפסיד כלום.
מבחינה סטטיסטית הסבירות שמחיר המדד בשיא שלפני המשבר יהיה גדול ביותר מפי-2 מהיום הראשון שבו התחלת לשמור קרן חירום גבוהה בהרבה מהסבירות שזה לא יקרה (וככל שעובר הזמן היא שואפת לכיוון הוודאות).


תזכור שככל שקרן החירום שלך יותר קטנה כך גדל הסיכוי שאתה בכל מקרה תהיה חייב להשתמש בכלים שהצגתי למעלה ואחרים כך ששמירת קרן חירום של 10 אלף שח תוביל להפסד תשואה אלטרנטיבית יותר קטן אבל תכריח אותך לחפש אלטרנטיבות שאתה לא רוצה אם ההוצאות שלך ידרשו 11 אלף שח.


ועוד נקודה למחשבה: ממש לא משנה באיזה משבר אנחנו נמצאים - תמיד תהיה עבודה שאנשים אחרים לא ירצו לעשות ואם תחליט שממש חשוב לך לא למכור מניות אז אתה יכול לעשות אותה במקומם.
קח לדוגמה את הקורונה עם הבלגן של הזמנות אונליין מהסופר שאנשים מדווחים שההזמנות מגיעות עם חוסרים ובאיחורים של ימים/שבועות.
האם אתה באמת לא מסוגל להיכנס לאוטו, להגיע לסופר ולבצע קניות באמצעות שיחת וידאו עבור אחד השכנים שנמצא בבידוד תמורת תשלום?
(הרעיון ממש לא יצירתי שלי

הנקודה היא שתמיד יש:
1. יכולת לייצר הכנסה נוספת למי שמוכן לעשות זאת
2. יכולת להשיג הון בעלות שנשמעת גבוהה אבל נמוכה באופן משמעותי מאובדן התשואה האלטרנטיבית של שמירת קרן החירום מלכתחילה.

הדיון הזה חזר על עצמו הרבה פעמים כאן בפורום ואני מעודד אותך להתחיל להכניס מספרים למחשבון ולהבין על איזו תשואה אלטרנטיבית אתה מוותר בשביל להימנע מתשלום ריבית שקלית זניחה אבל נקובה באחוזים גבוהים.

 

[ziv]

הפעולות שלי התפרשו על פני כמה מישורים:
1. כאדם סולידי מטבעי ההכנסה החודשית שלי הרבה יותר גדולה מההוצאות השוטפות שלי ואין לי התחייבויות מהעבר שאני צריך לממן בעתיד (אין רכישות בתשלומים).
עקב כך המשכורת האחרונה שקיבלתי לא רק שכיסתה את כל ההוצאות שהיו לי באותו החודש אלא השאירה לי "קרן חירום" נדיבה לשאר המשבר.

לי לוקח פי X זמן להגיע לסכום שאוכל להתקיים ממנו במהלך המשבר ולכן ציינתי שאני לא אפקיד אם איבדתי את פרנסתי + לא אפקיד עד שאחזיר את הקרן = אנחנו עושים אותו הדבר או כמו שההודים אומרים same same but different.

שאלת על תיאוריה עתידית

האמת שדמיינתי משבר מהעבר 1929

במהלך משברים ההוצאות יורדות

נכון. במקרה שלי המצב הוא הפוך אבל זה לא מייצג בהכרח, אלמלא היותי סולידי הייתי חי היום ברחוב כי גלגלי הבירוקרטיה עובדים לאט ולא אכפת להם באמת מהאזרח הקטן, למזלי הקרן שחסכתי השאירה אותי מעל המים בשנתיים האחרונות. לכן גם מנסיוני האישי הקרן הזו כן חשובה(לפחות במקרה שלי)

3. יש לי (וככל הנראה גם לך) זכאות לדמי אבטלה שלמרות שלא מכסה 100% מהמשכורת היא מכסה הרבה יותר מ-100% מההוצאות השוטפות שלי שהן גבוהות יותר מההוצאות שלי היום באמצע המשבר.
קבלת דמי האבטלה לבדן יכולות לממן אותי במשך חודשים רבים (אם לא יותר משנה).

אני לא זכאי לאבטלה, תקוע בין הכיסאות ואין את מי לתבוע..

4. אני מקבל דיבידנדים מתיק ההשקעות שלי שבלי קשר לגודלם מסייעים לי להתמודד עם המשבר (במקרה הפרטי שלי זה מספיק בשביל לממן את כל הוצאותיי אבל זו לא דרישה של התנאים הללו).

5. ביררתי לגבי אפשרויות ללקיחת הלוואות לכל מטרה מגופים שונים ופרושות בפני הרבה מאוד אפשרויות שכאלו עם ריביות סבירות ביותר שעלותן המצטברת במשך משבר מתמשך קטנה בהרבה מאובדן התשואה האלטרנטיבית בשל שמירת קרן חירום כל החיים.

6. לאחר מימוש ההלוואות השונות אפשר למקסם את מסגרת האשראי החוץ-בנקאית בכרטיסי האשראי (מסגרת האשראי מכל הכרטיסים החינמיים שברשותי לבדה תוכל לממן אותי ליותר משנה) וגם עלות מסגרת האשראי הזו נמוכה באופן משמעותי מאובדן התשואה האלטרנטיבית.

לא הבנתי למה לעשות את סעיף 5 ,6 כשבפועל אתה מקבל דמי אבטלה שמכסים כמעט את כל ההכנסות, ומאפשרות לך להמשיך כמעט כרגיל.

ממש לא משנה באיזה משבר אנחנו נמצאים - תמיד תהיה עבודה שאנשים אחרים לא ירצו לעשות ואם תחליט שממש חשוב לך לא למכור מניות אז אתה יכול לעשות אותה במקומם.

זה מאוד אינדיבידואלי. במקרה שלי עבודה שכזו לא אפשרית ואף הייתה יכולה לעלות לי סכום לא מבוטל של כסף בעתיד.
הרבה מהדברים שאתה מציג נכונים, אבל כל אדם עם הנסיבות שלו ואז מתגלים ה"אותיות הקטנות" וזה לא באמת ישים.

1. יכולת לייצר הכנסה נוספת למי שמוכן לעשות זאת

לא כולם יכולים אפילו שרוצים, לי אישית לא התגלתה דרך כזו במשבר הנוכחי(ובשנתיים שקודמות לו) ונאלצתי לשרוף חסכונות.

הדיון הזה חזר על עצמו הרבה פעמים כאן בפורום ואני מעודד אותך להתחיל להכניס מספרים למחשבון ולהבין על איזו תשואה אלטרנטיבית אתה מוותר

אני לא טוען שאתה טועה ואין לי יכולת להדגים גם אם כן. אני רק מנסה להשוות למקרה שלי אבל הוא יחודי ומורכב מידי לחישוב בשבילי.

 

[מומו]

התחדש לי משהו שכנראה אחרים כבר יודעים עבורי זה היה חדש - תוכנית השאלת המניות פתוחה רק לחשבון מרג'ין או לחשבון מזומן (Cash account) עם שווי מינימלי של 50,000$
צריך לשים לב שאם פותחים חשבון מקושר - כל חשבון נבחן בנפרד לצורך התוכנית. ולכן אם יש לכם חשבון מקושר שהוא לא מרג'ין - יש לדאוג שיהיה בו לפחות 50,000$ כדי שהתוכנית תצא לפועל

ועוד משהו צדדי -

הרעיון ממש לא יצירתי שלי

הסרטון נמחק?! איך יכול להיות? (חשבתי שאם מדביקים אותו לפורום אז זה נשמר כאן גם אם מחקו אותו ביוטיוב)

 

[daat99]

אם יש לכם חשבון מקושר שהוא לא מרג'ין

אין סיבה טובה לפתוח חשבון שאינו מרג'ין.
חשבון מזומן מגביל באופן משמעותי את היכולות של המשקיע בלי לספק לו תועלת כלשהי.

הסרטון נמחק?! איך יכול להיות? (חשבתי שאם מדביקים אותו לפורום אז זה נשמר כאן גם אם מחקו אותו ביוטיוב)

כשמקשרים סרטונים זה כמו לקשר לכתבות/דפי אינטרנט - נשמר רק קישור והתוכן לא משוכפל.
לצערי אין לי קישור לסרטון ואני ממש לא זוכר מה היה בו.

 

[מומו]

כשמקשרים סרטונים זה כמו לקשר לכתבות

זו בדיוק הנקודה, אני חשבתי שזה לא קישור אלא "העלאת" סרטון לפורום כך שגם אם הסרטון ימחק ביוטיוב זה ישאר בבסיס הנתונים של הפורום.
טעות שלי

 

[Cashflow]

אין סיבה טובה לפתוח חשבון שאינו מרג'ין.
חשבון מזומן מגביל באופן משמעותי את היכולות של המשקיע בלי לספק לו תועלת כלשהי.
.

איזה הגבלות יש חוץ מכתיבת אופציות בלי כיסוי?

יש בחשבון מרג׳ין סיכון מסוים ולא נעים, הרבה לא יודעים.
גם כשאתה הכנסת כסף נניח 20000$ וקנית מניות בכל הסכום זה לא נחשב שאתה קנית בcash.
ולכן אתה עדיין צריך בטחון (תלוי במניה אבל בדרך כלל בין 25 ל 50% ולפעמים 100%) . נניח זה 30%
אם הייתה ירידה בשוק וNLV (שווי התיק) שלך 15000 הכל בסדר, אבל אם הירידה הייתה 70% ימכרו לך את הכל.
70% זה לא סביר (עד שזה מגיע פעם ב...) אבל כשיש פחד גדול בשווקים ברוקרים מעלים שווי הבטחונות ואז כבר ירידה ב50% ואפילו פחות יכולה להפיל אותך וימכרו לך מניות בהפסד (באינטראקטיב אין margin call)

 

[daat99]

איזה הגבלות יש חוץ מכתיבת אופציות בלי כיסוי?

* לא ניתן להשתמש בו בשביל לעקוף את המגבלה של איסור המרת מט"ח שמוביל למינוס
* לא ניתן להשתמש בו במקום בקרן חירום
* לא ניתן לייעל את התיק - אם יש יתרה של 1000 דולר ואנחנו רוצים לרכוש מניות של חברה שעולה 100.01 דולר אז אנחנו מוגבלים ל-9 יחידות עם יתרת מזומן "שלא עובדת" של 99.9 דולר במקום לרכוש 10 יחידות ולהיכנס ל"מינוף של 10 סנט"
* לא ניתן להשתמש בכספים שהופקדו עד אחרי 3 ימי סליקה
* לא ניתן להשתמש בכספים ממכירות עד אחרי 3 ימי סליקה

ועוד.

מינוף יכול להיות בעייתי בסכומים גדולים אבל בסכומים קטנים הוא יכול להועיל מאוד ולשדרג את התוצאות של המשקיע בצורה משמעותית.

יש בחשבון מרג׳ין סיכון מסוים ולא נעים, הרבה לא יודעים.

איזה סיכון יש בחשבון עצמו?
הסיכון היחיד הוא המשקיע שמתפרע וניכנס למינוף קיצוני.

מה הסיכון של תיק בגובה 20 אלף דולר עם מינוף של 10 אגורות?
מה הסיכון של תיק בגובה 100 אלף דולר שצריך למשוך 1000 שח לצורך "מקרה חירום" ולא רוצה למכור מניות ולשלם מס רווחי הון?

גם כשאתה הכנסת כסף נניח 20000$ וקנית מניות בכל הסכום זה לא נחשב שאתה קנית בcash.

כל עוד סך המזומן בחשבון הוא חיובי אתה לא ממונף.
רק כשסך המזומן בחשבון הוא שלילי המינוף נכנס לתוקף ומשקיע חכם יכול לנצל את זה לטובתו בלי להגיע לסיכון ריאלי של מימוש בכפיה.

לכן אתה עדיין צריך בטחון (תלוי במניה אבל בדרך כלל בין 25 ל 50% ולפעמים 100%) . נניח זה 30%

אני חושב שיש כאן חוסר הבנה בסיסי באיך חשבון מארג'ין עובד.
עצם הגדרת החשבון כמארג'ין לא אומרת שהמשקיע "ממונף".
בשביל שהמינוף יהיה רלוונטי המשקיע צריך שיתרת המזומן שלו תהיה שלילית.
במקרה של חשבון T גם אם נקצין לכיוון 50% אז אתה צריך שתהיה לך יתרת מזומן שלילית בגובה של יותר מחצי משווי התיק בשביל להגיע למימוש בכפיה.
עצם קיום חשבון מארג'ין לא מחייבת את המשקיע לבצע פעולות שמייצרות יתרת מזומן שלילית בגובה של 50% משווי התיק.

אם הייתה ירידה בשוק וNLV (שווי התיק) שלך 15000 הכל בסדר, אבל אם הירידה הייתה 70% ימכרו לך את הכל.

אפילו ירידה של 98% מתיק של 100,000 לשווי של 2,000 לא תוביל למימוש כפוי כשיתרת המזומן היא מינוס 1000.
בנוסף חשוב לזכור שאנחנו מבצעים באינטראקטיב השקעות שמחלקות דיבידנד (גם קרן מחקה מדד אמריקאית באינטראקטיב היא קרן מחלקת) כך שאתה צריך שהירידה הזו תגיע לפני קבלת הדיבידנד הראשון לחשבון.
ניתן לבצע שימוש יעיל מאוד במינוף בלי להגיע למצב שבו יהיה צפי למימוש כפוי גם כשהשוק יורד ביותר מ-90% (ירידה נוספת של 50% אחרי שמסתיים משבר 1929 שנמשך יותר מ-3 שנים) בתוך פחות מ-3 חודשים (יותר מפי 2 ממשך משבר 2008).

חשבון מזומן מגביל מאוד את היכולות של המשקיע בלי לספק לו יתרונות כלשהן ובמקביל הוא מספק לו חסרונות רבים.
עבור משקיע ריאלי שמנהל בחוכמה אין כאן אפילו יתרון אחד.

 

[Cashflow]

זה הכל הגיוני וגם אני חשבתי ככה.
אבל אחרי שדיברתי עם אינטראקטיב התברר שהמציאות היא כמו שכתבתי כאן. תאמין או לא. גם כשלא חרגת אתה ממונף.

 

[daat99]

זה הכל הגיוני וגם אני חשבתי ככה.
אבל אחרי שדיברתי עם אינטראקטיב התברר שהמציאות היא כמו שכתבתי כאן. תאמין או לא. גם כשלא חרגת אתה ממונף.

תסביר בבקשה.

 

[Cashflow]

איזה נקודה? איך זה עובד? אני בעצמי לא מבין את ההגיון ובאינטראקטיב כידוע לא יודעים להסביר שיהיה מובן.
אבל הם אמרו לי שכבר מהדולר הראשון 0.75 צנט זה כסף של הברוקר.
גם דיברתי עם טריידר וותיק והוא אישר את זה.
לא התעמקתי יותר מדי. אז מספק אני מתיחס לזה כסיכון ממשי. אולי תצליח לברר יותר.

 

[daat99]

איזה נקודה?

איך אתה במינוף עם יתרת מזומן חיובית.

אבל הם אמרו לי שכבר מהדולר הראשון 0.75 צנט זה כסף של הברוקר.

גם דיברתי עם טריידר וותיק והוא אישר את זה.

זה מסביר - אתה מבלבל בין שווי לבטחונות לבין מינוף בפועל.
על מינוף משלמים ריבית, השווי לבטחונות מחושב מהסנט הראשון.

כל עוד היתרה חיובית אתה לא ממונף (אין תשלום ריבית ואין מימוש כפוי) - ממש לא משנה השווי לבטחונות.

הסיכון במימוש בכפיה הוא לפי המינוף בפועל ולא לפי השווי לבטחונות.
בשביל שיהיה מימוש בכפיה אתה צריך שהיתרה השלילית שלך תהיה יותר מרבע/חצי (משתנה בין מינוף תוך-יומי/ארוך) ממחיר השוק של התיק שלך.

 

[Cashflow]

אני אבדוק שוב

 

[daat99]

אני אבדוק שוב

אני ממליץ שתפנה לתמיכה של אינטראקטיב את השאלה הבאה בכתב (הניסוח חשוב אז מומלץ לבצע העתק/הדבק) ולראות איזו תשובה תקבל:

Hi,
I wanted to ask a question about Reg-T margin account regarding liquidation risk and margin costs.
In order to understand how it works I want to describe a specific scenario and ask a specific yes\no question about it and I hope you can answer it.

The scenario:
A customer deposits 100,000 USD into his account and after a week he purchase shares of company X worth 99,995 USD and after commissions his cash balance is still positive.
A week later the price of company X shares drops significantly and the entire portfolio value is 100 USD while the cash balance remain as it was.

In the above scenario:
The first question:
Will Interactive Brokers perform "forced liquidation" due to Reg-T margin requirements because the account total balance is less than 10% of the deposited amount?

The second question:
Will Interactive Brokers start to charge me interest due to margin when the stock price will fall so much even though the cash balance is positive?

Thank you
​

התשובות שאני נותן לשתי השאלות הן: לא.
תעדכן אם אינטראקטיב יענו "כן" על אחת מהן.

 

[Cashflow]

התשובה השניה ברור שלא.
ולמה הדגשת סכום ההפקדה ולא סכום הקניה?
ברשותך אני גם אנסח טיפה אחרת בלי לפגוע בתוכן.

 

[daat99]

ולמה הדגשת סכום ההפקדה ולא סכום הקניה?

בשביל שיהיה ברור שהמשקיע הזרים את הסכום לחשבון מעצמו ולא רוכש על חשבון כספים של הברוקר.
כשמשקיע מפקיד 100,000 דולר אז אינטראקטיב מאפשרים לו לרכוש מניות ב-400,000 דולר (ויבצעו מכירה כפויה בסוף היום אם שווי התיק יהיה פחות מ-200,000.01 דולר).
זה בדיוק ההבדל בין "מינוף בפועל" שיש בו סיכונים לבין "שווי בטחונות" שאין בו שום סיכון.

ברשותך אני גם אנסח טיפה אחרת בלי לפגוע בתוכן.

אם אתה מנסח אחרת אז אתה עלול לקבל תשובה שונה - זכותך המלאה כמובן.
השאלה נוסחה בצורה מאוד מדוייקת בשביל להמחיש את ההבדל בין שווי בטחונות לבין מינוף ומכיוון שאתה לא כל כך שולט בהבדל הזה אני חושש שניסוח מחדש יאבד את האפקט הרצוי ולא יספק לך את המידע שאתה באמת רוצה לקבל.

 

[Cashflow]

זה שהו הזרים כתבת בהתחלה.
is less than 10% of the deposited amount
the maintenance margin
ככה לא טוב?

התכוונתי לשינוי ניסוח באנגלית

 

[daat99]

ככה לא טוב?

לא - זה בדיוק מה שמבלבל אותך.
מבחינת חשבון ממונף המינוף בפועל בא לידי ביטוי ע"י יתרת מזומן שלילית.
אם אתה תשאל אותם על "רמת מינוף לילית" אתה תקבל תשובה שאינה רלוונטית.

אני ניסחתי את השאלה בצורה מאוד מדוייקת בשביל שתוכל לקבל תשובה מדוייקת.
זו זכותך המלאה לשנות את הניסוח כראות עיניך.

 

[Cashflow]

לא הבנתי אותך.
השאלה להבנתי כזאת
מה קורה כשיש יתרה כספית חיובית בחשבון אבל שווי כולל של התיק יורד פחות ממייתננס מרגין בגלל ירידה בערך המנייתי.
איפה הטעות שלי?

 

[daat99]

מה קורה כשיש יתרה כספית חיובית בחשבון אבל שווי כולל של התיק יורד פחות ממייתננס מרגין בגלל ירידה בערך המנייתי.

תשכח את הביטוי - maintenance margin - הוא רק מבלבל אותך.
כל עוד היתרה בחשבון היא חיובית ולא ביצעת פעולות שורט/אופציות/חוזים אז החשבון לעולם לא יוכל לרדת מתחת למספר הזה.

איפה הטעות שלי?

תחשוב על זה כך:
נניח ואנחנו חותמים על הסכם שלפיו אני אקנוס אותך במיליון שח אם שווי התיק שלך ירד לפחות מ-10% משווי התיק שלך ביום הבדיקה.

באיזו סיטואציה מציאותית אתה תשלם לי את הקנס?

ספוילר: תשובה

בהינתן שווי תיק של X אז אתה תשלם קנס כשיתקיים:
עשירית X קטנה מ-X

דוגמאות להמחשה:
שווי תיק של מיליון יוביל לקנס אם שווי התיק קטן מ-100 אלף.
שווי תיק של 100 אלף יוביל לקנס אם שווי התיק קטן מ-10 אלף.

אני חושב שאתה מבין למה זה מצב בלתי אפשרי.

 

[Cashflow]

האם מ מ יורד עם ירידת התיק?
אם כן אתה צודק
אם לא, זה דומה למצב שתקנוס עם התיק ירד מתחת ל10% מהשווי ההתחלתי.