- הצטרף
- 22/11/15
בחינם!זה כסף
שאלה לגבי השאלת מניות באמצעות אינטרקטיב
- פותח הנושא שפם ארוך
- פורסם בתאריך
זה באמת בחינם? אין שום תרחיש (אפילו אפוקליפטי) שבו זה שהלוויתי את המניות יכול להוות רועץ?
- הצטרף
- 22/11/15
חינם != נטול סיכון.
חינם = לקבל כסף בלי לשים כסף נוסף על השולחן.
לגבי הסיכון - ראה IBI עם אייל גולדשטיין מפברואר.
אנחנו צריכים מקרה דומה שגורם ל-IB לפשוט את הרגל ונזק שגדול מהביטוח של ה-SIPC בשביל שהסיכון יתממש.
כל זה כמובן צריך להתרחש דווקא בנקודת זמן שבה הנכסים שלך הושאלו (והם לא מושאלים 24/7).
- הצטרף
- 22/11/15
רוב העלויות דרך אינטראקטיב ישראל יותר גבוהות מהעלויות של חשבון ישיר באינטראקטיב ברוקרס כי זו הדרך שלהם לממן את מערך השירות שהם מספקים לנו.
משזה נאמר לפי הסרטון הוא אומר שאנחנו מקבלים חצי מהריבית וזה גם מה שאינטראקטיב ברוקרס עצמם רושמים באתר שלהם כך שלפי הסרטון בנושא זה אין הבדל בין חשבון ישיר לחשבון דרך הברוקר המקשר.
בנימה יותר אישית אני רשום למנגנון הנ"ל כבר כמה שנים בכל החשבונות שלי.
בדו"ח השנתי האחרון למס הכנסה התיעוד של הפעולות שקשורות בהשאלת מניות מילאו 64 עמודים מתוך סך של 95 עמודים מהדו"ח השנתי של אינרטאקטיב ברוקרס.
בסך הכל קיבלתי מהתכנית סך של 53.31 דולר במהלך כל השנה (אינטראקטיב ברוקרס קיבלו 101.48 דולר מהפעלת המנגנון אצלי בחשבון ומתוך זה אני קיבלתי חצי) וזה כולל גם את החשבון הגדול שלי ולא רק את תיק דיבידעת כך שמדובר בסכומים קטנים ביותר.
נערך לאחרונה ב:
- הצטרף
- 22/11/15
מדובר על מס של ריבית שהתקבלה במטבע חוץ שהוא למיטב ידיעתי 25% אבל כדאי מאוד לשאול איש מקצוע.
מה אני מפספס כאן? אם רכשתי מניה X שנותנת לי דיבידנד, ואני משאיל אותה למישהו דרך התוכנית הזו של IB, אני אפסיק לקבל דיבידינד?
ברגע שהשאלתי אותה אני מקבל את הכסף לחשבון ואז נגיד והיא ירדה במחיר אז אני צריך לקנות אותה בחזרה ואשלם 90 במקום ה100 המקורי?
- הצטרף
- 22/11/15
כן - אבל מי שהשאיל אותך ישלם לך מזומן בשווי ששקול לדיבידנד שהיית אמור לקבל כחלק מעלות ההשאלה.
אם אתה המשאיל אז אתה מוכר מניה בשוק כשהיא עדיין לא שלך.
אתה מקבל את הכסף על המכירה באותו הרגע אבל אתה צריך בשלב מאוחר יותר לרכוש אותה בחזרה במחיר השוק בשביל "להחזיר" למי שהשאיל לך ובדרך לשלם ריבית על הזכות שקיבלת.
נניח והשאלת אותה כשמחירה היה 100 אז אתה למעשה מכרת את המניה ב-100 דולר באופן מיידי.
אם אתה מחליט להפסיק את ההשאלה כשמחיר המניה בשוק הוא 90 אז אתה צריך לרכוש את המניה ב-90 דולר ולהחזיר את המניה לבעליה המקוריים.
במלים אחרות: קיבלת 100 ושילמת 90 (אל התשלום צריך להוסיף ריבית השאלה).
אם לעומת זאת מחיר המניה מזנק ל-200 אז אתה תקוע עכשיו עם בור בגובה של 100 דולר למניה כי אתה צריך לרכוש את המניה ב-200 דולר אבל מראש קיבלת רק 100.
בהשאלת מניות הרווח המקסימלי הוא פחות מ-100% אבל ההפסד המקסימלי הוא אינסופי (תיאורטי) ויכול להוביל לפשיטת רגל - ראה אייל גולדשטיין מהחמישי לפברואר 2018 (תחפש בגוגל אם אתה לא מכיר).
זאת בניגוד לפעולת רכישת מניות רגילה שבה ההפסד המקסימלי הוא סך ההשקעה אבל הרווח המקסימלי הוא אינסופי (אין באמת גבול עליון למחיר המניות של חברה כלשהי - ראה standard oil כדוגמה מההיסטוריה הרחוקה).
טעיתי במינוח, אני המשאיל, ומי שלווה ממני הוא השואל.
אז המניה נשארת שלי והשואל יכול תאורטית להחזיק בה לנצח כל עוד הוא משלם את עלות ההשאלה? נאמר ותאריך החלוקה היה היום ונכנס לי הדיבידנד, הוא עדיין ישלם לי? או שאקבל תשלום רק בפעם הבאה(במידה והוא עדיין יהיה השואל)?
וואו עכשיו אני מבין מה הסיפור איתו, העלת בפני את המקרה הזה בשרשור אחר. מטורף! תכלס מגיע ל IBI נשמעים כמו חאפרים רציניים שלא עצרו אותו.
אני נזכר שהייתה לי באותו הזמן בערך קופת גמל אצלם ולא הבנתי למה היא עברה להלמן אלדובי
- הצטרף
- 22/11/15
רק אם מחיר המניה לא עולה לנצח.
ככל שמחיר המניה יעלה כך הברוקר שדרכו בוצעה ההשאלה ידרוש ממנו יותר ערבונות וכשלא יהיו לו יותר ערבונות ההשאלה תסתיים בצורה חד-צדדית והוא יהיה בבעיה כלכלית רצינית.
התאריך הקובע הוא תאריך האקס ולא תאריך החלוקה.
אם אתה רכשת את המניות לפני יום האקס ולא מכרת אותן עד לתחילת המסחר ביום האקס אז אתה צריך לקבל את הדיבידנד או את שוויו הכספי במידה והשואל השאיל אותן ממך לפני יום האקס והחזיר ביום האקס או אחריו.
לא הייתה להם יכולת טכנית לעצור אותו.
מבחינת פעולות מסחר הוא לא ביצע פעולות שהצריכו התערבות במהלך המסחר וכל הנזק נגרם אחרי שהמסחר באופציות הופסק בסוף היום ולברוקרים (ולמהמרים) אין איך לסגור פוזיציות על אופציות מחוץ לשעות המסחר.
הרבה אנשים חושבים ש-"אם תשאיר הוראה הוראת ביצוע במחיר X אז היא תבוצע" אבל במציאות הבורסה יכולה להיסגר מעל מחיר ה-X ולהיפתח הרבה מתחת למחיר ה-X שבחרת וזה בדיוק מה שקרה בחמישי לפברואר 2018.
הרבה מאוד אנשים בעולם ספגו את הנזק - אייל גולדשטיין הוא בסך הכל הכוכב הישראלי כי הוא סתם עובד שכיר כמו רוב האנשים שגרם לפשיטת רגל בן לילה לו, לאימו לחברתו ולאנשים אחרים שהוא הכיר (שככל הנראה שילמו לו בשביל התענוג).
אצל רוב האנשים תאבת הבצע מנצחת את ההיגיון אבל היא לרוב גורמת ליותר נזק מתועלת.
קופות הגמל של IBI נוהלו בחברה אחרת מחשבונות ההשקעות של IBI (יש הרבה חברות תחת המטריה "IBI" כמו שתחת מטריית "מקסם" יש כמה חברות בעולם וביניהן אינטראקטיב ישראל).
חברת IBI התמזגה עם הלמן אלדובי וכחלק מהמיזוג הניהול של קופות הגמל רוכז תחת המטריה של הלמן אלדובי.
מיזוג קופות הגמל לא קשור למקרה של אייל גולדשטיין ולתפקוד בית ההשקעות של IBI.
אוקי, אז בגדול המנגנון המדובר לא מסוכן למשתמש שרק אישר אותו ולא שואל איתו מניות.
שמע אתה אנציקלופדיה מהלכת
- הצטרף
- 22/11/15
אין קשר בין הפעלת התכנית של השתתפות ברווחים על השאלת המניות שרכשת לבין פתיחת פוזיציות שורט שבהם אתה מהמר נגד השוק.
לטעון שמשהו לא מסוכן זו טענה שאני לא חושב שהיא נכונה למשהו בחיים שלנו.
גם כאן יש סיכונים כמו בכל דבר אחר ואתה צריך להחליט עד כמה אתה חושב שהסיכון מעניין/מפחיד אותך והאם אתה רוצה להתגונן מפניו ואיך (תזכור שאתה מתמודד לא רע עם הסיכון של תאונת דרכים ברמה היום-יומית ולא קובר את עצמך בבית בגללו).
הסיכון המרכזי בהפעלת התכנית הוא שבמהלך תקופת השאלה המניות אז באופן רישמי אין לך מניות אלא שווי מזומן בלבד.
לסטטוס הרשמי הזה יש השלכות על הזכאות לביטוח במקרה של פשיטת רגל של אינטראקטיב ברוקרס באותו היום כי זה נחשב כמזומן ולא כמניות.
מה שמניע אותי זו ההבנה שאם אני לא יודע את הטיעונים הסותרים יותר טוב ממי שטוען אותם אז אני לא יודע אם קיבלתי החלטה נכונה.
הרבה מאוד אנשים מצטטים טיעונים בלי לבדוק את נכונותם "מחקרים [ברבים] מוכיחים...[השלם את החסר]" אבל כשמבקשים מהם לראות אפילו מחקר אחד שמוכיח את טענתם הם לא יכולים להציג אותו.
ההטיות הללו לא מוגבלות להשקעות אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בהשקעות אז אפשר להראות הרבה דוגמאות לכך.
אני בטוח שאתה מכיר את הטענה "מחקרים מוכיחים שאי אפשר להכות את המדד" - אני מאתגר אותך למצוא מחקר אחד שמוכיח את הטענה עצמה כשקוראים את הנתונים שהוא מציג (ולא רק את המסקנה הלעוסה של אינטרסנט כלשהו).
יש כמובן גם את הטענה "מחירי הדיור תמיד עולים" עד שבודקים את ההיסטוריה ומגלים שהם ירדו לפעמים.
כמובן שאחרי שתציג את הנתון העובדתי הנ"ל בפני המצדדים בנדל"ן הם ישלפו את צמד המילים "לאורך זמן" - כאילו במניות יש הפסדים "לאורך זמן".
בקצרה - אם תשים לך יעד ללמוד יותר על הטיעונים הנגדיים למעשיך אתה תגלה שאתה מסוגל להיצמד לפעולות שלך ולהשיג את התוצאות המצופות.
לא ניסחתי טוב את המשפט.
התכוונתי שאאשר את התכנית של השתתפות ברווחים על השאלת המניות ולא אתעסק בפתיחת פוזיציות שורט שבהם אתה מהמר נגד השוק.
תודה על ההסבר המפורט, כל אחד יכול להסיק מכך לפי הסבילות הפסיכולוגית שלו עכשיו אם להפעיל או לבטל.
נתקלתי בה כן, אני מאוד טרי בתחום הכלכלי אבל יש שפע דוגמאות Cherry picking כאלה בכל תחום אני מאמין.
אני משתדל להיות מאוד סקפטי קודם כל כלפי האמונות\דעות שלי וכמובן כלפי אחרים, נכוותי חזק בעבר עד שלמדתי להטיל ספק.
ג.נ אין לי מספיק כלים כדי להגיע ל"אמת" בהשקעות דיבידנדים או מחקות מדד, ולמעשה משתדל לעשות את הבחירה הכי מושכלת שאוכל עם הכלים שיש לי.
אסיים בתובנת מסטיק בזוקה שהמצאתי הרגע, תמיד עדיף רכב שמאיר זוג פנסים מאחד
- הצטרף
- 22/11/15
אתה עדיין צריך לחקור טיפה על ההבדל הביטוחי בין מניות למזומן.
עצם ידיעת קיום הבדל שכזה לא אומרת שאתה יכול לקבל את ההחלטה הנכונה לפני שאתה יודע מה ההבדל בפועל.
ממליץ בחום לקרוא על הביטוח שה-SIPC נותן לכל בעלי המניות ומחזיקי החשבונות וההגבלות של הביטוח הזה כי הוא תקף לבעלי חשבונות באינטראקטיב ברוקרס (ולא קיים דבר מקביל בארץ בכלל).
אתה היחידי שיש לו את כל הכלים בשביל להגיע ל-"אמת" מכיוון שהאמת היחידה היא ההתאמה הפסיכולוגית שלך כאינדיבידואל לגישת ההשקעה שאתה בוחר בה.
אני אחזור שוב על מה שכבר אמרתי: אם אני אציע לך השקעה עם רווח היסטורי ממוצע של 20% בשנה ו-90% מהשנים בהיסטוריה כשנים רווחיות האם זה אומר שזו ההשקעה האולטימטיבית עבורך כי התוצאות שלה יותר טובות מהשקעה מחקה מדד?
אם אני אגלה לך שאם היית משקיע באותה השקעה אתה היית רואה את ההון שלך נשחק כל כך הרבה שהיית חושב שהפסדת כמעט הכל (יותר גרוע ממה שקרה לבורסה במשבר 1929) ושאין סיכוי שזה יחזור - האם היית מצליח לא רק לשרוד את הירידות הכל כך חריפות אלא להמשיך ולהפקיד כספים להשקעה במהלך אותן הירידות והשפל עצמו?
אם אתה באופן אישי לא היית מצליח להשאיר את הכסף ולהפקיד כספים חדשים אז אתה לא היית מקבל את התוצאות ההיסטוריות.
זה מאוד נחמד לבוא ולהריץ סימולציות מתמטיות/סטטיסטיות אבל כל סימולציה כזו שמתעלמת מרגשות תוביל לתוצאה שונה באופן מהותי מהתוצאה שאתה תקבל כמשקיע בשר ודם גם אם ההשקעה תפקדה בדיוק כמו שתכננת.
פסיכולוגיה, פסיכולוגיה, פסיכולוגיה!
אם אתה לא מסוגל לנתק את עצמך לחלוטין משווי המניות אז אני לא הייתי מתקרב להשקעה במניות דיבידנד.
אני מכיר יותר מדי אנשים שניסו להתחכם וחטפו מהשוק בראש רק לגלות בדיעבד שהם דפקו את עצמם.
רק תוודא שאתה לא בכביש החוף כשסמי מבריח וידאו בדרך לגדר הטובה:
Will do.
אני יכול להגיד מה שבא לי אבל אין דרך לדעת בוודאות.
אני חושב שהייתי מצליח להדחיק פסיכולוגית את ההפסד בתיק, אבל דואג להשאיר קרן בטחון מכל מה שאוכל להרוויח בזמן המשבר. להמשיך להפקיד במהלכו לא, אבל כשהוא יסתיים כן.
אני נוטה להאמין שאצליח, אבל אין 100% אף פעם.
- הצטרף
- 22/11/15
לא חבל על אובדן התשואה הגדול מאוד של שמירת קרן ביטחון בצד?
תחשב כמה כסף אתה מאבד אם אתה שומר קרן ביטחון של 50 אלף שח במשך 40 שנה במקום להשקיע את הכסף עם תשואה ל 20% בשנה.
התשואה של ה-20% התקבלה רק אם המשכת להפקיד גם במהלך המשברים - בלי ההפקדות הללו התשואה שלך תהיה נמוכה באופן משמעותי (זה נכון גם בהשקעה מחקה מדד).
זו לא שאלה של עתיד אלא של הווה.
זו גם לא שאלה של הצלחה אלא של דרך חשיבה.
קח לדוגמה אדם ממוצע (לא סלב) שמכור לקפה "מקצועי" שרוכש קפה כל יום בבתי קפה.
אותו אדם מחליט לצמצם עלויות ורוכש מכונת קפה מקצועית ויקרה כך שבכל פעם שהוא מכין קפה הוא "חוסך" את הכסף של רכישת קפה בבית קפה.
ברגע שהוא רכש את מכונת הקפה והרכיב אותה במטבחו כולנו מסכימים שהוא לא יצליח למכור אותה במחיר המקורי שבו היא נרכשה.
1. האם הוא "מתבאס" מירידת המחיר של מכונת הקפה עצמה?
2. האם הוא מייחס חשיבות כלשהי למחיר שבו הוא יכול למכור את מכונת הקפה?
3. או שמא הוא מרוצה מכך שהוא מקבל כוס קפה "מקצועית" בכל יום במחיר יותר זול מהמחיר של הקפה בבית הקפה האהוב עליו?
בדוגמה הזו ברור לכולנו שאנחנו מנתקים לחלוטין את ערך הנכס שרכשנו ומייחסים חשיבות אך ורק לתועלם שהוא מספק לנו באופן שוטף.
אני מתבונן בתיק מניות דיבידנד בצורה דומה - תן לי את הקפה ולא מעניין אותי מחיר המכונה!
בתיק מניות דיבידנד יש לנו יתרון על מכונת הקפה שבדוגמה:
מכונת הקפה צפויה להתקלקל בשלב מסויים ולהפסיק לספק לנו קפה עד שנרכוש חדשה אבל תיק מניות דיבידנד צפוי לא רק להמשיך לתת לנו קפה בכל יום אלא לתת לנו קפה יותר טעים בכל שנה! (יותר דיבידנדים) - גם אם כמה חלקים בתוך התיק "נשברים"...
אנשים שחושבים בצורה הזו לא צריכים "להצליח" לחשוב בצורה הזו ואנשים שטוענים שזה מצריך "הצלחה" הם אנשים שפשוט לא חושבים בצורה הזו.
לא יהיה לי 50 אלף ש"ח כקרן במידה ואני מושקע. אולי סביבות ה10 להוצאות פתאומיות.
בתרחיש שהצגת המשק קורס, יש מחסור בעבודות, אינפלציה גבוהה, אאלץ להשתמש בחלק נכבד מהקרן, ובמידה ואצליח למצוא עבודה
אעדיף לשחזר את גודל הקרן ולהתקיים ממנה בזמן המשבר.
לגבי תיק משכורת מדיבידנדים-
אם התיק גדול מספיק + לא איבדתי את פרנסתי - אמשיך להפקיד.
אם התיק גדול מספיק + כן איבדתי את פרנסתי - לא אמשיך להפקיד כי עליי להתקיים ממנו.
אם התיק לא גדול מספיק + לא איבדתי את פרנסתי - אמשיך להפקיד במידה ואצליח להתקיים מהמשכורת ואפקיד בשיעורים נמוכים יותר.
אם התיק לא גדול מספיק + כן איבדתי את פרנסתי - לא מפקיד ומשתמש בדיבידנדים כעזר לקצבה או לקניית אוהל אם אין קצבה D=
אני גם חושב כך לרוב אבל לא תמיד.
כמו בעלי דירות שמבסוטים כל עוד הכסף מהדיירים מגיע, תיק הדיבידנדים זו גרסא משודרגת(כתבת בעבר שהגעת מרקע של נדלן).
- הצטרף
- 22/11/15
אנחנו כנראה נישאר חלוקים בנושא האילוץ.
במציאות שלנו יש הרבה אלטרנטיבות לשמירת קרן חירום שעלותן נמוכה בהרבה מאובדן התשואה האלטרנטיבית של חוסר ההשקעה של קרן החירום עצמה כל ימי חיינו אבל בשביל להבין את זה צריך לבצע כמה חישובים שלצערי הרבה אנשים לא טורחים לעשות.
רוב האנשים לא מצליחים לגרום לעצמם לחשוב כך על מניות למרות שהם חושבים כך על נדל"ן וכאן בדיוק נעוצה הבעיה בגישת ההשקעה התזרימית במניות דיבידנד.
אשמח להבין למה הכוונה, וכיצד היית נוהג אם אין לך קרן כזו במהלך משבר איך תפעל במצבים האלו?
אם התיק גדול מספיק + לא איבדתי את פרנסתי - אמשיך להפקיד.
אם התיק גדול מספיק + כן איבדתי את פרנסתי - לא אמשיך להפקיד כי עליי להתקיים ממנו.
אם התיק לא גדול מספיק + לא איבדתי את פרנסתי - אמשיך להפקיד במידה ואצליח להתקיים מהמשכורת ואפקיד בשיעורים נמוכים יותר.
אם התיק לא גדול מספיק + כן איבדתי את פרנסתי - לא מפקיד ומשתמש בדיבידנדים כעזר לקצבה או לקניית אוהל אם אין קצבה