TGT - Target : Expect More. Pay Less

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

אז מה בעצם הסיפור עם טרגט ?
נתונים יבשים
מחלקת ומגדילה 56 שנה
MktCap - 80 billion
Yield = 2.55%
DGR 10,5,3,1 = 10.7 - 11.6 - 17.6 - 10.1
EPS 49
P/E 20
Past 5yG 10
Est 5yG 18
הבעיה היחידה שקופצת היא Debt/Eq של 1.58 אבל ! ממוצע consumer staples עומד על 5.6, כך שהיא במקום מאד טוב יחסית.

מכירים, יודעים לספר משהו עליה או על הנתונים ?
תודה רבה

 

[SIN]

אף אחד לא באמת יודע אבל ממה שאני רואה יש לה שילוב של יחס חוב גבוה (לפי גורופוקס הממוצע הוא 0.85 של התעשייה) ותזרים מזומנים שלא רק שלא גדל אלא מתכווץ.
זה מסוג הדברים שנראה לי מצריך ניתוח עומק ולכן אני מעדיף לדלג בקלילות

 

[daat99]

זה מסוג הדברים שנראה לי מצריך ניתוח עומק ולכן אני מעדיף לדלג בקלילות

+1

 

[19yoboy]

אני אשמח לקבל המחשה לחברה שהחוב שלה הוא חוב גבוה ובהתאם - בריא.
להסתמך על גורופוקוס בנוגע להשוואה לסקטור, אני חושב שזה לא מאוד מדויק..

 

[daat99]

המחשה לחברה שהחוב שלה הוא חוב גבוה ובהתאם - בריא.

אני לא חוקר חברות אז אין לי דוגמא מהמציאות אבל המחשה אפשר לקבל גם מתיאוריה ולכן:

חברת המים היא חברה עם לקוחות שבויים.
כל בניין שמחובר למערכת המים חייב לשלם לה בכל חודש על הצריכה של המים (בנוסף לעלות קבועה).
במצב כזה חברת המים יכולת לקחת הלוואה מהבנק (או להנפיק אג"ח) בשביל להשיג את ההון הנדרש לצורך חיבור בניין נוסף לתשתיות המים.

בלי חיבור הבניין לתשתיות (נתעלם לרגע מכך שהמדינה מחייבת חיבור שכזה) חברת המים לא תוכל לגבות תשלום על שירותי המים מהדיירים של אותו הבניין.

במקרה הזה החוב הוא חוב טוב מכמה סיבות:
1. הוא מגדיל את התזרים (מתקבלים לקוחות שבויים חדשים שלא היו קיימים קודם לכן)
2. התזרים מהלקוחות הוא די צפוי (עלות קבועה על עצם החשבון בלי קשר לצריכה ובנוסף "אקסטרא" רווחים לפי צריכת המים בפועל)
3. החזר החוב הוא לרוב גם צפוי (ריבית קבועה במקום משתנה)
4. בהינתן אינפלציה גבוהה אז החברה תוכל להעלות את עלות המים ללקוחות ולכסות על החוב גם אם הוא במקרה היה צמוד לאינפלציה.

דוגמא לחוב רע זה חברה שיש לה חנויות בגדים ומקימה חנות בגדים חדשה באזור לא מאוכלס ע"י לקיחת חוב.
אין לה התחייבות שיגיעו לקוחות ואין לה תזרים צפוי שצריך להיכנס בכל מקרה אבל את החוב היא צריכה לשרת בלי קשר ללקוחות.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

החוב הופך לטוב או רע, רק בדיעבד.
כל חברה שלוקחת חוב, מסבירה לנותן ההלוואה, מה התכנית שלה, כיצד היא הולכת להחזיר את החוב ובונה, בהתאם לדרישת המלווה, בטחונות או צפי זהיר וצפי אופטימי.
בשתי הדוגמאות של @daat99 היקר, יכולים להתרחש, ואף התרחשו בעבר תוצאות שונות לגמרי.
לדוגמא,
חברת המים, שלוקחת הלוואה לחיבור שכונה חדשה בה יהיו לקוחות שבויים, לא לקחה בחשבון כי דטרוייט ותעשיית הרכב הולכות לפשוט רגל, עקב כך, כל אלפי בתי האב של עובדי תעשיית הרכב, בזמן מאד קצר, יהפכו למובטלים ולא רק שלא ישלמו את חוב המים, אלא יזניחו את הטיפול בתשתיות עקב אי כדאות כלכלית לטפל בשוטף, ואף יכניסו אוכלוסיה שגורמת נזק לתשתיות הסביבתיות ובעצם יחסלו גם את ההשקעה עצמה ולא רק את הרווח הצפוי.
מצד שני, מי שפתחה חנות בגדים באזור של טרייבקה או ה meatpacking district בניו יורק, כשעוד שחטו שם בקר, לקחה סיכון עצום וחוב כדי להיות היום, בוטיק ותיק בשכונות הכי נחשבות ויקרות בעיר.
כך שבעצם, מבחן התוצאה של החוב, הוא רק בדיעבד, האם הצליח לוקח החוב להגשים את החלום או לא.

 

[daat99]

החוב הופך לטוב או רע, רק בדיעבד.

מטרת החוב מכתיבה אם הוא טוב או רע.
התוצאה לא משנה זאת (לחוב טוב יכולות להיות תוצאות הרסניות ולחוב רע תוצאות בונות).

בשתי הדוגמאות של @daat99 היקר, יכולים להתרחש, ואף התרחשו בעבר תוצאות שונות לגמרי.

נכון מאוד אבל אחת מהן מבוססת על יציבות ידועה והשניה על הימור גרידא.

חברת המים, שלוקחת הלוואה לחיבור שכונה חדשה בה יהיו לקוחות שבויים, לא לקחה בחשבון כי דטרוייט ותעשיית הרכב הולכות לפשוט רגל

בהחלט שכן ולמרות התממשות התוצאה הרעה - החוב עצמו עדיין היה חוב טוב.

מצד שני, מי שפתחה חנות בגדים באזור של טרייבקה או ה meatpacking district בניו יורק, כשעוד שחטו שם בקר, לקחה סיכון עצום וחוב כדי להיות היום, בוטיק ותיק בשכונות הכי נחשבות ויקרות בעיר.

בדיוק - ועצם ההימור הופך את החוב לחוב רע למרות התוצאה.

כך שבעצם, מבחן התוצאה של החוב, הוא רק בדיעבד, האם הצליח לוקח החוב להגשים את החלום או לא.

מבחן התוצאה לא קשור להיות החוב עצמו טוב או רע אלא רק לתוצאה שלו.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

עצם ההימור

נסכים לא להסכים,
חזון, חלום, רצון להגשים דברים למרות שהנסיבות מאפשרות זאת בתנאים לא אופטימליים.

לצאת ולהקים את ארצות הברית מהמקום הבטוח והמוכר באנגליה, הימור
להקים חברה של מכוניות חשמליות שצריכות עמדות טעינה במקום רשת עולמית של תחנות דלק שעובדות מעל 50 שנה, הימור
ללכת אחרי 2000 שנה, למדבר מלא יתושים וביצות, במזרח התיכון מוקף במבקרי מסגדים, הימור

כמה שמחים החברים שהאמינו בכל חולמי החלומות שהצליחו,
שנתנו להם כסף, חוב, כי האמינו שזה סיפור טוב ויכול להיות שיתממש בעזרתם.
משוגע ורחוק מהמציאות ככל שיהיה (מים עם סוכר וקפאין בצבע שחור, המשקה הנמכר בעולם)

 

[אין כפית]

בדיוק נתקלתי גם בtgt. בעצם הסיבה שהיא נפלה לי כל פעם בסינון זה שהיחס חוב שלה גבוהה. אבל כשהשוותי לשאר התעשייה - המצב שלה אחלה.
אז בעצם השאלה לנכבדי הפורום, היא: האם לדעתכם יש מקום לשקול את היחס הון\חוב יחסית לתעשיה?
הנה הנתונים בממוצע התעשייה, עבור הchampions ברשימת האלופות:



המספר שדעת לוקח (70%) נוטה מאוד לסוג חברות מסויים, והרבה פחות לחברות מסוג אחר. במידה ויש משמעות לחלק את החברות לפי סקטור, אז אנחנו מפספסים פה הרבה חברות שיכולות להיות טובות ולגוון את התיק.

(כותב את זה בעקבות זה שהתיק שלי יחסית מוטה חברות financials, ואני רוצה לגוון את הסקטורים)

 

[daat99]

האם לדעתכם יש מקום לשקול את היחס הון\חוב יחסית לתעשיה?

בהחלט.
השאלה היא האם אתה מוכן להקדיש את הזמן הנדרש בשביל לעשות זאת כל הזמן

המספר שדעת לוקח (70%) נוטה מאוד לסוג חברות מסויים, והרבה פחות לחברות מסוג אחר

נכון מאוד - הוא מוטה לחברות שסיכון העלאות הריבית נמוך יותר אצלן מאשר אצל אחרות.

אנחנו מפספסים פה הרבה חברות שיכולות להיות טובות ולגוון את התיק.

יותר מטריד אותי לרכוש את החברה הלא נכונה מאשר לפספס 10 חברות שאולי יהיו נכונות.
זה די כמו רשויות החוק במדינות מתוקנות: עדיף לשחרר 10 עבריינים מאשר לכלוא חף-מפשע אחד.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

סטטיסטית 2 החברות פושטות הרגל בשנה, הן נצברות ?
נניח שבשנה הראשונה אף חברה לא פשטה רגל, יש לי 4 בשנה השניה ?

תודה

 

[daat99]

סטטיסטית 2 החברות פושטות הרגל בשנה

אני לא מכיר סטטיסטיקה שכזו.
בראיה היסטורית, כמות פשיטות הרגל היא מזערית ביותר.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

התכוונתי לזה:

אם תעבור על תוכנית ההשקעות של תיק דיבידעת אתה תראה שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שבכל שנה שתי חברות שבבעלותי יפשטו את הרגל ויגרמו לי להפסד של 100% מההון שהשקעתי בהן.

רציתי לדעת אם זה מצטבר בהתחשב בהנחת המוצא, הגדילה השנתית (6% ?) וכו
זה מאפשר קצת גמישות פה ושם עם חברות, אם אחת יכולה כל שנה לפשוט רגל, וזה רק 50% מהחישוב של הסיכון

 

[daat99]

רציתי לדעת אם זה מצטבר בהתחשב בהנחת המוצא, הגדילה השנתית (6% ?) וכו

זו הנחת ממוצע ארוך טווח אבל כפי שהסברתי - אין לה בסיס במציאות ההיסטורית.
בראי ההיסטוריה, אפילו במהלך משבר 2008-9 (המשבר השני הכי גרוע בהיסטוריה הכלכלית האמריקאית), הנזק הכי גדול לחברות שחילקו דיבידנד בטווח הבטוח מלפני המשבר היה שפחות מ-2% מהחברות לא הגדילו את הדיבידנד.
תשים לב ש"הטווח הבטוח" הנ"ל הוגדר אחרי שחקרתי את משבר 2008 ובדקתי מה היה מכפיל תשואת הדיבידנד הבטוח לעומת השוק בכללותו (ולא לעומת החברות שמחלקות ומגדילות).
אם אתה רוצה למצוא את המכפיל ביחס לחברות שמחלקות ומגדילות אז אתה צריך לבצע את אותו המחקר (או מחקר דומה לו) על נתונים היסטוריים של המשברים הקודמים.

זה אינו מחקר קל בלשון המעטה ואין לי שום כוונה לעשות זאת בעצמי.

ולשאלתך הנוכחית:
זה לא מצטבר (אחרי 25 שנה כל ה-50 פושטים רגל ביחד...) אלא ממוצע והוא מתחבא מאחרי ההנחה שאחרי פשיטת רגל המשקיע מפזר את התיק מחדש על פני 50 חברות מאוזנות תזרימית שנבחרו מקבוצת החברות שנמצאות בטווח הבטוח (למשל ע"י הקצאת הדיבידנדים שחולקו מה-48 חברות שלא פשטו רגל לצורך רכישת 2 חברות שלא קיימות בתיק ועדיין עומדות בסינונים הבסיסיים לכל הפחות).

 

[דניאל ביר]

@daat99

היי
בעבר קראתי הרבה על התיק שלך והדרך שלך

אני כעת במסע מחודש ורוצה להתחיל לחסוך לשוק ההון . אני צעיר עם הכנסה גבוהה לי ולאשתי עם דירה וכמעט ללא התחייביוית

בלי לצלול יותר מדי לעומק בווכיחו בין תיק מדדים או תיק דיבידנדים
אפר להניח שתיק דיב מתאים לתיקים שמנים מאד?
כמו הסולידית שרק לאחרונה שינתה את התיק שלה

לא יותר נכון למשקיע בתחילת הדרך שמרוויח טוב וחושב רק להגדיל תיק להתמקד בלחסוך אלפי שקלים ועוד כמה עשרות אלפים כמה פעמים בשנים של בונוסים ותמריצים וכו , וכשהתיק גדול מספיק לאט לאט להתחיל להזרים אותו לכיון תיק דיב יציב וקבוע לשנים?

אפשר לבנות תיק דיב למי שמתחיל עם 5 אלף בחודש חיסכון ורוצה לראות את התיק גודל מהר בתשואה יותר מלראות הכנסה קטנה של 2 אחוז דיב...

(למראות שראיתי כמה מניות דיב שעקפו את המדד מ 2009 . אבל עדיין אנחנו לא יודעים עתיד וכשמדברים על הגדלת התיק מריבית דריבית זה רק עם המדד באופין יחסית בטוח)

תודה רבה

 

[daat99]

בלי לצלול יותר מדי לעומק בווכיחו בין תיק מדדים או תיק דיבידנדים

אני לא מכיר בויכוח שכזה.
אני כן מודע לכך שיש אנשים שלא בדקו בעצמם מה קרה בהיסטוריה וכתוצאה מכך מנסים להתווכח עם טענות שלא היו נכונות מעולם...

בכל מקרה שתי הגישות יכולות להיות מועילות או קטסטרופליות - כתלות במשקיע עצמו!

אפר להניח שתיק דיב מתאים לתיקים שמנים מאד?

אפשר להניח מה שרוצים - זה לא עוזר לנו בחיים.

כמו הסולידית שרק לאחרונה שינתה את התיק שלה

לפי דבריה היא שינתה את דרך ההשקעה שלה מסיבות פסיכולוגיות - ועם הגישה הזו אני מאוד מסכים.
לעניות דעתי, משקיעים צריכים להשקיע לפי הפסיכולוגיה של עצמם (ושל שותפיהם לחיים) ולא לפי תוצאות תיאורטיות, שלא יכל לקבל אפילו רובוט חסר רגשות, שפעל לפי התיאוריה, בהיסטוריה, שלא תחזור על עצמה לעולם.

לא יותר נכון למשקיע בתחילת הדרך שמרוויח טוב וחושב רק להגדיל תיק להתמקד בלחסוך אלפי שקלים ועוד כמה עשרות אלפים כמה פעמים בשנים של בונוסים ותמריצים וכו , וכשהתיק גדול מספיק לאט לאט להתחיל להזרים אותו לכיון תיק דיב יציב וקבוע לשנים?

זו אחת העצות הכי גרועות שאני יכול לחשוב עליהן בהקשר לעולם ההשקעות (העצה היותר גרועה היא להשקיע בקרנות בשביל לקבל דיבידנדים ועליה כתבתי מאמר שלם בבלוג).

אפשר לבנות תיק דיב למי שמתחיל עם 5 אלף בחודש חיסכון ורוצה לראות את התיק גודל מהר בתשואה יותר מלראות הכנסה קטנה של 2 אחוז דיב...

אם מה שחשוב לך זה שווי התיק, אז השקעה תזרימית צפויה לגרום לך נזק.
לדעתי עדיף לאדם שכזה להימנע מהשקעה שכזו כל חייו - גם היום וגם בגיל מבוגר.

כשמדברים על הגדלת התיק מריבית דריבית זה רק עם המדד באופין יחסית בטוח

עבדו עליך.
אני ממליץ לך בחום ללמוד את ההיסטוריה בעצמך כי לפחות 80% מהדברים שאמרו לך בהקשר הזה, מעולם לא היו נכונים ברמה העובדתית.

 

[לומד מהר כשמסבירים לאט]

עבדו עליך.
אני ממליץ לך בחום ללמוד את ההיסטוריה בעצמך כי לפחות 80% מהדברים שאמרו לך בהקשר הזה, מעולם לא היו נכונים ברמה העובדתית

איפה היית מתחיל ?
יש כל כך הרבה מיס ודיס איפורמציה, ואצל הגברת סוקלים כל מי שמנסה לשאול שאלות או לקבל הפניות למידע,
גם אני, שהגעתי לפה בטעות, הגעתי עם המון מיסקונספציות ו"ידע" שמבוסס על שמועות ו "כי ככה זה"...
אני שמח להגיד שקיבלתי פה המון ידע, מידע, קישורים ובעיקר סבלנות ורצון אמיתי לשתף וללמד מה לשאול ואיך ואיפה ללמוד,
ואחרי שנה וחצי, כל ההון מושקע לפי התכנית שבניתי לעצמי.
אז איפה היית מתחיל ?

 

[daat99]

איפה היית מתחיל ?

בספר ההיסטוריה

ובנימה יותר פרקטית - לבקש מקור לכל פיסת מידע "ברורה מאליה" שמישהו זורק עלי.

דוגמא 1:
קביעה: המון מחקרים מראים שהשקעה במדד מנצחת בחירת מניות!
שאלה: מה שמות המחקרים? אני רוצה לקרוא אותם ולהחכים.

בשלב הזה או שלא יתנו לך שמות ואז אתה יודע שאפשר להתעלם מהקביעה הנ"ל או שיתנו לך שמות למחקרים שתוכל לקרוא ולראות אם הטענה נכונה או לא בעצמך.

רמז: במציאות אין אפילו מחקר בודד שמראה שה-"קביעה" הזו היתה נכונה אי-פעם.

דוגמא 2:
קביעה: עדיף לא לקבל דיבידנד משיקולי מיסוי
שאלה: קוקה קולה בכל מקרה מחלחקת דיבידנד וכמשקיע פרטי אין לי יכולת לגרום לדירקטוריון לא לעשות זאת.
מכיוון שהם חלק מהמדד זה אומר שגם בהשקעה מחקה מדד יחולק הדיבידנד הזה.
האם יש לי יכולת להשקיע במניות של חברת קוקה קולה שלא מחלקות דיבידנדים ולהימנע מהמיסוי?

בשלב הזה אולי יספרו לך סיפור מעשיה על "קרן צוברת חדשה שלא משלמת מס דיבידנדים".
אם היתה קיימת קרן שכזו אז היה ניתן לייצר ארביטראז' בכך שמשקיעים בקרן הזו ומבצעים שורט על קרן מחקה מקבילה שמשלמת מס דיבידנדים וזו מכונת הדפסת כסף אינסופית וחסרת סיכון לחלוטין...

גם אם לך כאינדיבידואל אין יכולת להקים קרן ארביטראז' שכזו, למוסדיים יש את היכולת והם היו יכולים לשווק את הקרן המאוד רווחית הזו ולגרוף רווחים אינסופיים בפרקי זמן קצרים.

דוגמא 3:
קביעה: עדיף רכישה עצמית על פני דיבידנד
שאלה 1: האם חברות ממשיכות לבצע רכישות עצמיות במהלך משברים כשמחיר המניה בשפל כמו שהן ביצעו רכישות עצמיות כשמחיר המניה היה בשיא?
שאלה 2: האם יש מקור מחקרי שהראה שקבוצת החברות שביצעו רכישות עצמיות ייצרו תשואת יתר גבוהה יותר למשקיע מאשר קבוצת החברות שחילקו דיבידנדים?

כאן התשובה לשתי השאלות היא לא...

גם אני, שהגעתי לפה בטעות, הגעתי עם המון מיסקונספציות ו"ידע" שמבוסס על שמועות ו "כי ככה זה"...
אני שמח להגיד שקיבלתי פה המון ידע, מידע, קישורים ובעיקר סבלנות ורצון אמיתי לשתף וללמד מה לשאול ואיך ואיפה ללמוד,
ואחרי שנה וחצי, כל ההון מושקע לפי התכנית שבניתי לעצמי.

אני שמח מאוד שהתפתחת ושאתה מצליח ליישם את מה שאתה חושב שהוא נכון עבורך.

אז איפה היית מתחיל ?

לא להאמין לאף אחד בלי לאמת את מה שהוא אומר לי.

 

[דניאל ביר]

אם מקבלים בתיק דיב גם עליית ערך יותר גבוהה ממדדים וגם תשואת דיב אז למה כולם לא הולכים על זה?
אני באמת רואה שרוב המניות מתיק הדיב לדוגמא מכים את הספיי מ 2009 ברצף

תמיד ידעתי שמניה שמחלק דיב זה סוג של פיצוי על זה שאין לה צמיחה מטורפת ועליית ערך
למה שחברה שמזנקת באלף אחוז בעשור האחרון תצטרך גם לתת תמשקיע דיב?!

 

[daat99]

אם מקבלים בתיק דיב גם עליית ערך יותר גבוהה ממדדים וגם תשואת דיב

מי אמר דבר כזה?

למה כולם לא הולכים על זה?

1. למה לא כולם מפקידים את המקסימום לפנסיה?
2. למה לא כולם משקיעים במדדים?
3. למה לא כולם טבעונים?
4. למה לא כולם חרדים?
5. למה לא כולם חילונים?
6. למה לא כולם מוסלמים?
7. למה לא כולם מחבלים?
8. למה לא כולם מהגרים למדינות אחרות?
9. למה לא כולם עולים ארצה?
10. למה לא כולם מסכימים שכדור הארץ עגול/שטוח?

אחרי שתענה על כל אלו, אם עדיין לא תבין את התשובה לשאלה שלך, אני אענה לך על השאלה שלך בעצמי.

אני באמת רואה שרוב המניות מתיק הדיב לדוגמא מכים את הספיי מ 2009 ברצף

נתון חסר משמעות שלא מראה כלום.

תמיד ידעתי שמניה שמחלק דיב זה סוג של פיצוי על זה שאין לה צמיחה מטורפת ועליית ערך

מרק טוויין אמר פעם שמה שמסבך אנשים זה לא מה שהם יודעים אלא מה שהם בטוחים שהוא נכון וזו פשוט טעות.

הכללות באופן כללי הן טעות ולרוב, אנשים שמבצעים הכללות שכאלו טועים.

מאוד נדיר שתשמע ממני הכללה של משהו.
ברוב המוחלט של המקרים יש ניואנסים חשובים ויוצאי דופן, גם אם אנחנו לא תמיד מזהים אותם.

למה שחברה שמזנקת באלף אחוז בעשור האחרון תצטרך גם לתת תמשקיע דיב?!

אין קשר בין השניים.

מחיר המניה נקבע על ידי השוק בעוד הדיבידנד נקבע על ידי הדירקטוריון.
מחיר המניה לרוב לא משפיע על החלטת הדירקטוריון בהקשר לדיבידנד.
בשוק לעומת זאת, יש לא מעט שחקנים (עם כיסים עמוקים מאוד) שכן מתייחסים לדיבידנד לפני שהם מחליטים אם לרכוש או לא לרכוש מניות של חברה X.
כמובן שבשוק יש גם שחקנים שלא מעניין אותם הדיבידנד וההחלטה שלהם אם לרכוש או לא נובעת משיקולים אחרים (כגון "חלומות" או סתם התנהגות עדר).
מכיוון שאין לנו שום יכולת לדעת מי מבצע את הרכישות בזמן אמת (ולרוב, גם לא בדיעבד) אז אין לנו שום יכולת להסיק מסקנות מחייבות לגבי הקשר שכזה.

ישנה הנחה נפוצה (שאני שותף לה באופן אישי) שלפיה אם תשואת הדיבידנד של מניה (שהקפידה להגדיל את הדיבידנדים בעקביות במשך עשורים) מתרחקת מתשואת הדיבידנד של המדד באופן חריג אז זה סימן שמשהו לא ברור קורה שם (ולכן אני נמנע מהשקעה בחברות שכאלו).
ההנחה הזו אינה מחייבת את המציאות לכלום.

נ.ב.
אפשר להאמין לאחרים ואפשר לאמת את מה שאומרים לך.
הרוב המוחלט של האנשים בוחר להאמין למי שמספרים לו סיפורי מעשיות בלי לטרוח לאמת כלום.

אתה תחליט אם אתה רוצה להיות מי שמאמת את מה שאומרים לו או מי שמאמין לכולם בצורה עיוורת.